חזרה אחורה בזמן במסווה Progressive woke pc

[SlowRide]

ברוב המקרים אם מצאת את עצמך בצד הלא נכון של האסלה כנראה שהבחירות שעשית היו שגויות. זה נכון שאתה יכול להיוולד בצד הלא נכון של האסלה, אבל זה לא אומר שאין לך האפשרויות לצאת משם, בטח שלא בעולם המערבי ובטח שלא בארה"ב.

 

[falou]

לפני 17 שעות, יבגניפ כתב:

מצטער, לא מכיר את הרפרנס.

 

אני מניח שהרעיון שמשהו אסור בחוק לא מעיד על זה שהוא לא קורה הוא טריוויאלי.

 

ההפרדה שההתייחסתי אליה קודם (יותר משליש מהילדים בארה"ב לומדים בבתי ספר בהם יש רוב של למעלה מ75% לקבוצה אתנית אחת) מתועדת במחקר של אחד מהגופים של הממשל האמריקאי (gao) שפורסם לפני 4 חודשים. אתה יכול לקרוא לתופעה "משה". זה לא מעניין. למרות שגם במחקר הם מסבירים שמה שנדרשו לבדוק זו סגרגציה.

 

גם מהירות מופרזת אסורה בחוק ועוברים על זה, מה הבעיה?

 

אני לא מבין מה הבעיה בנתון הזה, קודם כל. אם בבית ספר יהודי יש 100 אחוז יהודים, אז זו אפליה נגד יהודים? נגד אחרים? יהודים זה קבוצה אתנית או שזה ״לבנים״?

איך אתה מוודא לאיזו קבוצה אתנית משתייך מישהו שהוא ממוצא שחור ואסייתי? אסייתי, אבל מוסלמי?

וכל האסייתים יושבים אצלך באותה קטגוריה? כלומר, סיני ויפני וקוריאני, זה אותה ״קבוצה אתנית״ או לא?

אתה מבדיל בין אסייתים בודהיסטים לשינטו לנוצרים?

 

בהתחשב בעובדה שאנשים מרקע תרבותי דומה נוטים להתגודד באותו איזור, זה נראה לי נתון די הגיוני.

רק שהבאת פה איזו חתיכת סטטיסטיקה מאוד כללית ואמורפית, ובכלל לא הסברת איפה הבעיה? 

כי בישראל, לדוגמא, בתי הספר מחולקים לפי קבוצות דתיות ואתניות, בהגדרה. אנחנו מדינת אפטרטהייד, אם כן?

 

[יבגניפ]

לפני 20 דקות, falou כתב:

גם מהירות מופרזת אסורה בחוק ועוברים על זה, מה הבעיה?

 

אתה טענת שאין סגרגציה כי זה לא חוקי.

לפני 28 דקות, falou כתב:

רק שהבאת פה איזו חתיכת סטטיסטיקה מאוד כללית ואמורפית, ובכלל לא הסברת איפה הבעיה? 

אני נכנסתי לויכוח בינך לבין פינדר אחרי שהשוות את השחורים בארה"ב לצאצאים של אריסים באירופה. באירופה אין הפרדה. בארה"ב עדיין יש. 

לפני 36 דקות, falou כתב:

כי בישראל, לדוגמא, בתי הספר מחולקים לפי קבוצות דתיות ואתניות, בהגדרה. אנחנו מדינת אפטרטהייד, אם כן?

 

ואנחנו משלמים מחיר חברתי וכלכלי עצום על ההפרדה הזו. ונשלם עוד יותר בעתיד

[maxcher]

מעניין כמה כההי עור יש בדיון הזה 🤣
מגוחך.
כליאה מסיבית היא גם חלק מתהליך הדיכוי של אוכלוסיות המיעוט שאינן לבנות

 

[Liviur]

לפני 53 דקות, falou כתב:

אם בבית ספר יהודי יש 100 אחוז יהודים,

Side note על זה - בבתי ספר יהודיים חד וחלק אין הגבלה ויש לא מעט שהם ממש לא מאה אחוז יהודיים. נתקלתי (ולא מעט להפתעתי) במשפחות סיניות , הודיות ועוד - ששלחו ילדים לשם - חלק חברתי וחלק בגלל שהם מאמינים יוצר בשיטות החינוך שם. (אני אשים את כמה שאני מסכים עם זה בצד). כי זה חינוך פרטי.

בציבורי (שתלוי באיזור - יש כאלו שהאיכות חינוך שם מעולה - הרבה מעבר לפרטי בהרבה מקרים ומש כאלו שנראים כמו בתי כלא, אני אתן לך לנחש איפה זה איפה) זה תלוי בקשות המקומית.

וכן - שם המצב לא פשוט.

[falou]

לפני 24 דקות, יבגניפ כתב:

אתה טענת שאין סגרגציה כי זה לא חוקי.

 

אתה טענת שיש סגרגציה בבתי הספר. אין סגרגציה בבתי הספר. יש נתון סטטיסטי של פילוח אוכלוסיה לפי פרמטר גס ולא ברור, בכל רחבי ארה״ב, שלא מסביר כלום.

 

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

אני נכנסתי לויכוח בינך לבין פינדר אחרי שהשוות את השחורים בארה"ב לצאצאים של אריסים באירופה. באירופה אין הפרדה. בארה"ב עדיין יש. 

 

אתה לא יודע להפריד באירופה. בדקת צאצאי אריסים לעומת צאצאי פאודלים?

בארה״ב אין הפרדה.

 

לפני 26 דקות, יבגניפ כתב:

אנחנו משלמים מחיר חברתי וכלכלי עצום על ההפרדה הזו. ונשלם עוד יותר בעתיד

 

אתה רוצה לחזור לשנות ה-50׳ של אינטגרציה בכפייה, תוך הקניית זהות חדשה? הגישה הסובייטית, של מחיקת הזהות האתנית ושונות מגדרית, מתאימה לך יותר?

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, falou כתב:

אתה טענת שיש סגרגציה בבתי הספר. אין סגרגציה בבתי הספר. יש נתון סטטיסטי של פילוח אוכלוסיה לפי פרמטר גס ולא ברור, בכל רחבי ארה״ב, שלא מסביר כלום.

 

הבנתי את הפער. כן, הכוונה שלי לא היתה שיש הפרדה בתוך בתי הספר.

לפני 18 דקות, falou כתב:

בארה״ב אין הפרדה.

 

זה לא ויכוח ביני לבינך. זה ויכוח בינך לבין אותו משרד הממשלתי שהלך ובדק. ויש גם הסברים למה זה קורה. זה שאתה לא אוהב את התוצאה - זה עליך.

לפני 19 דקות, falou כתב:

אתה רוצה לחזור לשנות ה-50׳ של אינטגרציה בכפייה, תוך הקניית זהות חדשה? הגישה הסובייטית, של מחיקת הזהות האתנית ושונות מגדרית, מתאימה לך יותר?

סיי וואט?

[falou]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

סיי וואט?

 

אתה אומר שבתי ספר עם אחידות אתנית (איך שאתה לא מגדיר קבוצה אתנית, אבל זו בעיה נפרדת) זו בעיה. אני לא משוכנע שאתה צודק. 

זה בטח לא מדד של אפליה או גזענות או מדיניות או העדר חופש בחירה דמוקרטי.

[יבגניפ]

אני לא חושב שזה מדד של אפליה או גזענות בהכרח. אני חושב שזה מסביר פערים. ילדים עניים גדלים בסביבה עניה עם בתי ספר עניים עשויים לגדול להיות מבוגרים עניים. 

ואני חושב שבין צעקות על גברים לבנים פריוולגים לבין הכחשה גורפת של פערים כי כולם כביכול אזרחים שווים יש משהו באמצע. לאיזה צד זה יותר קרוב? לא יודע. 

 

 

[falou]

לפני 27 דקות, יבגניפ כתב:

אני חושב שזה מסביר פערים. ילדים עניים גדלים בסביבה עניה עם בתי ספר עניים עשויים לגדול להיות מבוגרים עניים. 

 

אוקי. אז מה אתה מציע?

 

אני מכיר ניסוי שיצר מסגרת משותפת לילדים משכונות חזקות עם ילדים משכונות מצוקה. נקצר סיפור ארוך, במדידה לאורך שנים, התוצאה הייתה הרעה בהתנהגות ובתוצאות של ילדים מהשכונות החזקות, לא שיפור בהישגים של ילדים משכונות המצוקה.

 

מה שאתה מתאר לי זו הבעיה, שמי שתקוע בתחתית הפרמידה, אין לו תשתית (פסיכולוגית, סוציולוגית, כלכלית, משפחתית, וואטאבר) להתקדם למעלה. זה נכון. אבל מה לזה ולהרכב האתני של בית הספר?

למה בכלל להתעסק בהרכב האתני של בית הספר?

למה לא להתעסק ברמה הכלכלית של מי שהולך לבית הספר, כנקודת ההתייחסות?
 

למה לא לעסוק במטרות של הפרט ומשפחתו?
אם, לדוגמא, משפחה חרדית מעדיפה לחיות בתרבות מסוגרת ולהיות ענייה, מאשר להנות מרווחה שמביאה שותפות רבה יותר עם כלל האוכלוסיה, מי שם אותנו לשנות להם את סדרי העדיפות?

 

דרך אגב, אתה יכול לבדוק את בתי הספר הדרוזים שמקדמים מצויינות. בבית הספר. לאחר מכן... לא ברור. מה קורה עם מי שלא עומד בסטנדרט... לא ברור.

בעיית תחתית הפרמידה היא בעייה אוניברסלית על-זמנית, שהכי טוב שהצליחה האנושות עד כה כדי לשפר את המצב, זה קפיטליזם ולאחריו (רק לאחריו, כי בלעדיו אין עושר) זו מדינת הרווחה.

הדיון כמה רווחה ולמי ובאילו תנאים, זה דיון אינסופי (וכזה הוא צריך להיות).

 

אבל אני עדיין לא מבין מה לכל זה ולאפליית השחורים בארה״ב.

[יבגניפ]

לפני 24 דקות, falou כתב:

אבל מה לזה ולהרכב האתני של בית הספר?

מה זאת אומרת? אם יש קורלציה בין השניים, אתה לא חושב שזו לכל הפחות סיבה מספיק טובה לשאול אם זה סיבה ולא רק קורלציה?

לפני 25 דקות, falou כתב:

למה בכלל להתעסק בהרכב האתני של בית הספר?

למה לא להתעסק ברמה הכלכלית של מי שהולך לבית הספר, כנקודת ההתייחסות?

שניהם באים ביחד. אני לא סוציולוג ולא ומומחה לחברה האמריקאית. אבל בוחר להאמין שמי שטוען שהפרדה אתנית משפיעה על הרמה הכלכלית במעגל לא טועה.

לפני 26 דקות, falou כתב:

למה לא לעסוק במטרות של הפרט ומשפחתו?
אם, לדוגמא, משפחה חרדית מעדיפה לחיות בתרבות מסוגרת ולהיות ענייה, מאשר להנות מרווחה שמביאה שותפות רבה יותר עם כלל האוכלוסיה, מי שם אותנו לשנות להם את סדרי העדיפות?

כי מדינה לא יכולה להתקיים ככה לאורך זמן. כי יש תלות הדדית בין קבוצות שונות, בטח במדינה קטנה כמו ישראל. כי הגישה לפחות במאה ומשהו שנים האחרונות היא שיש סטנדרט מינימלי שהמדינה יכולה לכפות על האזרחים שלה, בלי שהמדינה תהייה ברהמ או משהו. בגלל זה יש מערכות חינוך, חוק חינוך חובה, ילדים לא נשלחים לעבוד במפעלים בגיל צעיר וכו'. 

 

אני גם לא חושב שהדוגמא של החרדים רלוונטית. מה הפער הדומה שאתה מנסה להצביע עליו בארה"ב? 

[falou]

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

מה זאת אומרת? אם יש קורלציה בין השניים, אתה לא חושב שזו לכל הפחות סיבה מספיק טובה לשאול אם זה סיבה ולא רק קורלציה?

 

אתה באמת רוצה לשאול?

שאלה, כמו לדוגמא, האם יש קשר בין מוצא אתני ל-IQ?

 

 

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

שניהם באים ביחד. אני לא סוציולוג ולא ומומחה לחברה האמריקאית. אבל בוחר להאמין שמי שטוען שהפרדה אתנית משפיעה על הרמה הכלכלית במעגל לא טועה.

 

אם אנחנו עוסקים באמונה, אז באמת קשה להתדיין, אבל למה אתה מקבל מראש את התפיסה שהפרדה אתנית מבחירה חופשית היא ״רעה״?

 

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

כי מדינה לא יכולה להתקיים ככה לאורך זמן. כי יש תלות הדדית בין קבוצות שונות, בטח במדינה קטנה כמו ישראל

 

אז מה שאת האומר זה שהמדינה צריכ הלכפות רמה מסויימת של אחידות על כל האזרחים. בסדר, זו טענה טובה. איפה אתה מציע להתחיל? הדתיים מציעים יותר לימודי יהדות, למשל.

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

אני גם לא חושב שהדוגמא של החרדים רלוונטית. מה הפער הדומה שאתה מנסה להצביע עליו בארה"ב? 

 

אני לא עוסק בפערים, אני עוסק בדמוקרטיה וזכות הפרט לחיות את חייו כראות עיניו, לעומת הזכויות אותן הוא דורש מהמדינה.

אני עדיין לא מבין מה קשר בין ההרכב האתני של בית הספר לבין פערים.

[יבגניפ]

לפני 8 דקות, falou כתב:

אתה באמת רוצה לשאול?

 

אני באמת רוצה לשאול, כן. נראה לי שגם עונים על זה. 

לפני 9 דקות, falou כתב:

אם אנחנו עוסקים באמונה, אז באמת קשה להתדיין, אבל למה אתה מקבל מראש את התפיסה שהפרדה אתנית מבחירה חופשית היא ״רעה״?

כנראה מאותה הסיבה שאתה בוחר לקבל תוצאה של מחקר שלקח ילדים משכונת מצוקה, שם אותם בבית ספר מצליח, והראה איך זה פגע בילדי העשירים. אתה מקבל טעונים של חוקרים מסוימים. אני מקבל טעונים של חוקרים אחרים. 

 

חוץ מזה כי הפרדה אתנית "מבחירה" היא בהכרח מתכון למדינת לאום מתפוררת או סממן לזה. רואים את זה בארה"ב פעם בכמה שנים. רואים את זה בארץ כל הזמן. בטח בעוד מקומות.

לפני 10 דקות, falou כתב:

אז מה שאת האומר זה שהמדינה צריכ הלכפות רמה מסויימת של אחידות על כל האזרחים. בסדר, זו טענה טובה. איפה אתה מציע להתחיל? הדתיים מציעים יותר לימודי יהדות, למשל.

למען האמת זה טיפה מפזר את הדיון וגם לא בטוח שזה רלוונטי לארה"ב.

לפני 11 דקות, falou כתב:

אני לא עוסק בפערים, אני עוסק בדמוקרטיה וזכות הפרט לחיות את חייו כראות עיניו, לעומת הזכויות אותן הוא דורש מהמדינה.

אתה חושב שחיים בעוני בשכונות מוכות סמים ופשע ובתי ספר גרועים זו בחירה של הפרט לחיות את חייו כראות עיניו?

לפני 14 דקות, falou כתב:

אני עדיין לא מבין מה קשר בין ההרכב האתני של בית הספר לבין פערים.

עניתי על זה כבר. הפערים הם לא כי יש בבית ספר רק ילדים שחורים או לבנים. בתי הספר הם סימפטום נוסף לפערים וגם משהו שמשמר אותם.

[falou]

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

כנראה מאותה הסיבה שאתה בוחר לקבל תוצאה של מחקר שלקח ילדים משכונת מצוקה, שם אותם בבית ספר מצליח, והראה איך זה פגע בילדי העשירים. אתה מקבל טעונים של חוקרים מסוימים. אני מקבל טעונים של חוקרים אחרים. 

 

לא שמו אותם באותו בית הספר. עשו להם מסגרת נפרדת, מודרכת, שנועדה לקדם את הילדים משכונות המצוקה. זו הייתה מטרת התוכנית.

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

חוץ מזה כי הפרדה אתנית "מבחירה" היא בהכרח מתכון למדינת לאום מתפוררת או סממן לזה.

 

ארה״ב היא לא מדינת לאום. אנחנו מדינת לאום וככה זה היה תמיד, אז אנחנו תמיד בהתפוררות?

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

אתה חושב שחיים בעוני בשכונות מוכות סמים ופשע ובתי ספר גרועים זו בחירה של הפרט לחיות את חייו כראות עיניו?

 

שאלה טובה.

 

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

עניתי על זה כבר. הפערים הם לא כי יש בבית ספר רק ילדים שחורים או לבנים. בתי הספר הם סימפטום נוסף לפערים וגם משהו שמשמר אותם.

 

אני לא מבין מה הקשר בין שחורים ולבנים ופערים והסטטיסטיקה שהבאת. לא דובר שם על בתי ספר שהם 75 אחוז (לא רק, 75 אחוז) לבנים או שחורים, ולא דובר שם על פערים. אם ארה״ב היא 65 אחוז לבנים, ביצפר שהוא 75 אחוז לבנים, זה הגיוני, בהתחשב בזה שמדובר בפיזור דמוגרפי לא אחיד בכל הטריטוריה הנבחנת.

מדובר בשורה סטטיסטית עלומה שלא ברור ממנה כלום.

[David32]

לפני 3 דקות, falou כתב:

מדובר בשורה סטטיסטית עלומה שלא ברור ממנה כלום.

או, אני חושב שפה היית צריך להתחיל ולסיים.

 

גם ברור שתוצאות הסגרגציה מהעבר משפיעות על היום, אבל אני כמעט בטוח שאף אחד לא רוצה שיקחו ויתחילו בטרנספר מאסיבי של אנשים כדי "לערבב" שכונות.