שרשור הקורונה של הפורום

[Transporter]

בבואנו לבדוק אם מדינת ישראל באמת ניהלה את משבר הקורונה כראוי, ניתן לראות שהיא כלל לא השתמשה בעזרת מודלים אפידימיולוגיים שיכלו לנבא את התפתחות המגפה לכל שלביה, ולווסת בחוכמה את הצעדים הפוגעים בכלכלה. המידע שהועבר לציבור היה חסר ביסוס אנליטי, וכלל מחמאות עצמיות ואיומים שאין להם בסיס במציאות

 

כתבה מעניינת

 

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5731967,00.html

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי Transporter

[ChemGuy85]

די, נו, עוד אחד יצא מהחור שלו. 

[khalil]

ציטוט

אפידמיולוגיה היא מדע מדויק

 

על ההגדרה של מה זה מדע מדויק נכתב רבות ואין הסכמה, יש שטענו שאפילו מתמטיקה היא לא מדע מדויק בגלל משפט אי השלמות של גדל, אבל חוששני פרופ' דורון לנצט מעריך יתר על המידה את הדיוק של תחום התמחותו

אבל מאמר מעולה לדעתי המוטה.

[ChemGuy85]

הבעיה אצל הפרופסורים האלה שמרוב שהם יושבים במעבדה מנותקים מהמציאות אין להם מושג איך העולם האמיתי עובד. המחקר שלו נופל כי הוא לוקח נתונים ממדינות דמוקרטיות עם מערכת בריאות סופר מתקדמת כגון שוודיה ומתייחס לנתונים שנאספו שם במידה שווה כמו לנתונים שנאספו במדינות אוטוקרטיות מתפתחות איפה שבקושי יש מים זורמים בברז כגון מטורקיה ובלארוס. העניין הוא שלא כל המדינות שוות לא כל המדינות טרחו לאבחן חולים, לא לכל המדינות יש בכלל יכולת לאבחן ולא כל המדינות דמוקרטיות. 

 

יש להבחין בין תופעה זו לבין גל נוסף לאותו נגיף, במצב שבו כבר דעך כמעט לגמרי. עד כה לא נצפה גל שני בנגיף הנוכחי בשום ארץ, כולל בארצות כגון סין וקוריאה בהן המגפה הסתיימה כבר לפני מספר שבועות.

 

כאן הוא איבד אותי לגמרי. תודה רבה ולהתראות. 

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[khalil]

עובדים עם מה שיש, אבל קח את הטענות העיקריות שלו, למשל שכל מחלה מדבקת מתחילה מקצב הדבקה גבוה ודועכת, ללא קשר לסגר, מה שאדם (כמו KOROLA  למשל) לא יודע, אבל יכול להסיק מסקנות שגויות לגבי התפתחות המחלה.

ציטוט

כמה לא מפתיע שהמודל המרכזי של האפידמיולוגיה, המכונה SIR, חוזה את ההתנהגות המתמטית הזאת. בחישובים אופייניים לפי המודל הבסיסי, שכשמתחילים מגידול של 100% ביום הראשון, יורד חוזק הגידול (שיפוע עקומת גידול החולים) ביום ה-15 ל-25% וביום ה-20 ל-1%. הגידול המצטבר של מספר החולים ביום ה-20 הוא פי 1,000 ממספר החולים ההתחלתי במקום פי מיליון, וזאת אך ורק בשל הדינמיקה הפנימית של המגפה וללא צעדי בידוד. הבידוד יכול במקרה הטוב להוסיף במידת מה לקצב הירידה הטבעית אך ברור שהוא איננו הגורם היחיד.

בבלארוס לא עשו כלום, אפילו כדורגל עדיין משחקים שם, אני לא דובר רוסית, אבל לא ראיתי דיווחים על קברי המונים בבלארוס, זה לבד צריך לגרום לך לפקפק במה שהתקשורת מנסה להציג.

 

[ChemGuy85]

אז שלא יעבוד עם מה שיש. הוא לוקח מספרים ומתייחס אליהם בצורה "הטהורה" שלהם כאילו אנחנו חיים במציאות מושלמת איפה שכל בני האדם בעולם חיים באותה רמה, מקבלים גישה בדיוק לאותם שירותי רפואה ובקיצור הכל בדיוק אותו דבר עם שקיפות מוחלטת ובדיקות זמינות לכל אחד. 

 

בקיצור אלה נתונים שאי אפשר לעבוד איתם ואין להם שום משמעות. לפחות היה כותב איזה גילוי נאות בכתבה שלו, אבל את זה הוא לא עשה. לכן או שהוא ממש נאיבי ומנותק מהמציאות או שיש כאן ביקורת פוליטית במסווה של מחקר אקדמאי. 

 

 

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[Gosser1860]

נתחיל מזה שהוא לא מתמטיקאי, שזה כבר חיסרון (סתם, סתם). 

כבר היה פה דיון על האקספוננט. אבל אם לא מדברים על האקספוננט הטבעי, אזי הבסיס יכול להיות שונה מ-e. בבסיס 1 למשל, מדובר בפונקציה קבועה(!) [לכל x שהוא מספר טבעי). ולכן כל הפסקה הזו עם האקספוננט שטותית, כי אקספוננט זה שם קוד לפונקציה מעריכית.

 

חשבתי ששם הוא כבר מאבד אותי, אבל כשהוא התחיל לדבר על המודל, בלי לצרף דיאגרמה פשוטה (שכנראה היתה קצת מפריעה לתזה שלו) זה התחיל להיות מוזר. אז חסכתי לכם את החיפוש. מויקי:

 

(צהוב- חשודים, אדום-חולים, כחול- מחלימים)

 

שימו לב שהגרף האדום (חלקו ההתחלתי) הוא בגידול אקספ'. כמובן שזה תלוי במקדם ההדבקה של המחלה (ועוד כמה גורמים). אבל מה יש לפרופ' זמן להסביר את זה בכתבה בטמקא? בא עשה צ'ריפיקינג ומשם הדרך ל"הבידוד היה מיותר" קצרה.

דרך אגב, אחד הגורמים לירידת השיפוע של גידול החולים הוא שיש פחות אנשים להדביק. לולז. 

 

עוד פנינה:

ציטוט

זאת בשל העובדה שכשאדם כבר נדבק, סיכוייו למות אינם תלויים בהפרדה חברתית בשטח, אלא בטיב מערכת הבריאות ובנחישות רופאיה לעשות הכול להצלת החולים ממוות.

נראה לי הנהג של הצליינים שאושפז בפוריה לא יסכים איתו.

 

עוד פנינה, #2:

ציטוט

מעניינת במיוחד היא התעלמות היועצים והתקשורת מהעובדה שבכל הארצות, ללא יוצא מן הכלל, המגפה מגיעה לשלבי סיום כששיעור הנדבקים באוכלוסייה הכללית אינו עובר את מחצית האחוז. לדוגמה, בישראל זוהו כחולים 0.18% מכלל התושבים, בשוודיה 0.22% ובספרד 0.47%. איש אינו שואל אצלנו כיצד ייתכן ש-99.5% מכל תושבי העולם לא חלו.

נו באמת. בהתחלה הוא מדבר על "שיעור הנדבקים באוכלוסיה הכללית". ואז הוא מדבר על החולים שזוהו. אבל מה עם לדבר על מדגם סטט' שבוחן מצב הנדבקים בשטח?

ואז הוא ממשיך עם מספר החולים שזוהו. שזוהו. מה-הולך-פה. הבן אדם הרי פרופ'.

 

אה כן, אני רושם לעצמי 10 מלקות על כך שלקחתי ברצינות כתבה של טמקא.

[יבגניפ]

מה ככ מקומם אותכם במדענים שמציגים דיעה אחרת מברבש?

 

אגב צ'מגיא הגיבור: כשמגיע אז מגיע - צדקת ויש גל אנטי סיני עם דרישות לחקירות סביב העולם. נראה לאן זה יוביל

 

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי יבגניפ

[korola]

לפני כשעה, khalil כתב:

עובדים עם מה שיש, אבל קח את הטענות העיקריות שלו, למשל שכל מחלה מדבקת מתחילה מקצב הדבקה גבוה ודועכת, ללא קשר לסגר, מה שאדם (כמו KOROLA  למשל) לא יודע, אבל יכול להסיק מסקנות שגויות לגבי התפתחות המחלה.

 

 

 

פה למשל איבדת אותי..   ברגע שאתה כותב כל מחלה אתה כבר לא יכול לנהל דיון מדעי.

כי היו מחלות שהתחילו בקצב גבוה ומשם רק המשיכו לעלות בקצב. 

שאתה מתמודד עם מחלה חדשה, שלא ראית קודם , אתה לא יכול להניח שהיא תתנהג כמו רוב המחלות שאתה מכיר.

כמו שתגיד שהסיכסוך היהודי פלסטיני תמיד מתחיל באלימות ואז דועך וכולם חוזרים לחיות בשקט מדומה. 

אז אולי בכלל מיותר להשקיע משאבים (לשני הצדדים) , הרי במילא לא יוצא כלום מזה.

ובכל זאת 2 הצדדים כמו מפגרים משקיעים משאבים, שלשני הצדדים אין בשפע. 

 

העיקר שהיום היה יום חג, ב 11:00 בבוקר דיווחו על 0 חולים חדשים מאתמול בלילה (בטח לע עבדו מאתמול בלילה).

ב 20:00 בחדשות כבר חגגו 0 חולים מאתמול בלילה.

בנתיים במשרד הבריאות ערכו את הגרפיקה של הגרפים , ודיווחו ב 20:29 על מעל 20 חולים חדשים.

 

בנוסף כפי שכבר חזו פה אחרים, משפחה בדרום תל אביב , עם תסמינים פשוט לא הלכה להיבדק.

הרי למה להיבדק ולהסתגר, שאפשר לשלוח את הילדים לבתי הספר, ולקפוץ להסתובב במרכז של השכונה  

[arturkopit]

וואלה מאלה .. לא יודע לגבי שאר העולם, יודע לגבי ישראל,
 
חוץ מהיסטריה משוגעת,  לא היה פה כלום ושום דבר.
 
כבר חודש שתל אביב מפוצצת אנשים, עוד מעט הטיסות יחזרו והכל יחזור להיות מה שהיה.
 
תודה על ההזדמנות לקנות סחורה בזול בבורסה ויהי שלום 

אחלה השוואה בין מדינת תל אביב לשאר ישראל.
טוב ש90% מתושבי תל אביב לא עובדים בחיי הלילה,תרבות ומסעדות.
בדיוק כל המקומות אשר עדיין סגורים ולאנשים אין מה לעשות חוץ ולהסתובב בחוץ וללכת לים.
"כי מגיע להם"

Sent from my SM-G965F using Tapatalk

[Transporter]

לפני 3 דקות, arturkopit כתב:

אחלה השוואה בין מדינת תל אביב לשאר ישראל.
טוב ש90% מתושבי תל אביב לא עובדים בחיי הלילה,תרבות ומסעדות.
בדיוק כל המקומות אשר עדיין סגורים ולאנשים אין מה לעשות חוץ ולהסתובב בחוץ וללכת לים.
"כי מגיע להם"

Sent from my SM-G965F using Tapatalk
 

 

איזה תגובה של בנאדם שגר בדימונה או בראש פינה

 

צודק

90% מהתלאביבים עובדים בחיי לילה או מסעדות

תל אביב היא בעצם אילת, שאם אתה לא מלצר במלון או בבר אין לך זכות קיום

 

אין בתל אביב עובדי הייטק, אין אנשי נדלן, אין עורכי דין

 

ובאשדוד או ראשון או הוד השרון כולם הלכו עם מסכות עד עצם היום הזה

והחוף בהרצליה לא היה מפוצץ עד אפס מקום בשבת

כי הם לא תל אביבים טיפשים

 

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי Transporter

[arturkopit]

 

 

 

 

איזה תגובה של בנאדם שגר בדימונה או בראש פינה

 

צודק

90% מהתלאביבים עובדים בחיי לילה או מסעדות

תל אביב היא בעצם אילת, שאם אתה לא מלצר במלון או בבר אין לך זכות קיום

 

אין בתל אביב עובדי הייטק, אין אנשי נדלן, אין עורכי דין

 

ובאשדוד או ראשון או הוד השרון כולם הלכו עם מסכות עד עצם היום הזה

והחוף בהרצליה לא היה מפוצץ עד אפס מקום בשבת

כי הם לא תל אביבים טיפשים

 

 

אתה בכלל יודע איפה זה דימונה?היית פעם בדימונה?או פשוט שמעת עלייה בחדשות שדיברו על הכור?

איך אנשים מדימונה מגיבים,תוכל לתת לי את המחקר אשר עשית?כל מה שכתבתי תקף גבי ראש פינה.

 

שמע,אני מביא שאתה לא יודע הבנת הנקרא.

 

אבל בוא נדבר על מה שחשוב באמת האירועים שלך.

תחפור עוד קצת עלהיים ועל כמה אתה מסכן.

 

Sent from my SM-G965F using Tapatalk

 

 

 

[Transporter]

לפני 3 דקות, arturkopit כתב:

 

 

 

 

 

אתה בכלל יודע איפה זה דימונה?היית פעם בדימונה?או פשוט שמעת עלייה בחדשות שדיברו על הכור?

איך אנשים מדימונה מגיבים,תוכל לתת לי את המחקר אשר עשית?כל מה שכתבתי תקף גבי ראש פינה.

 

שמע,אני מביא שאתה לא יודע הבנת הנקרא.

 

אבל בוא נדבר על מה שחשוב באמת האירועים שלך.

תחפור עוד קצת עלהיים ועל כמה אתה מסכן.

 

Sent from my SM-G965F using Tapatalk

 

 

 

 

בכיף, אבל שניה, אני בדיוק צריך להגיש טייק אווי למישהו במסעדה שאני עובד בה כמו כל התלאביבים

 

 

לא יאמן

פשוט לא יאמן

[David32]

לפני 4 דקות, Transporter כתב:

בכיף, אבל שניה, אני בדיוק צריך להגיש טייק אווי למישהו במסעדה שאני עובד בה כמו כל התלאביבים

 

 

לא יאמן

פשוט לא יאמן

אבל אתה כן עובד בחיי הלילה, בדיוק כמו שארתור החסכן ציין.

 

 

 

 

 

===============================================

 

אהבתי שכולם עכשיו החליטו לחרבן על בר סימן טוב. ביבי? נקי. ליצמן? צדיק. זה "ברסי" צעק מתים וכולם נבהלו. כאילו ההחלטה הייתה רק שלו.

טוב, בסדר. 

מסכן, באמת מסכן. 

[Transporter]

לפני 2 דקות, David32 כתב:

אבל אתה כן עובד בחיי הלילה, בדיוק כמו שארתור החסכן ציין.

 

 

 

 

 

===============================================

 

אהבתי שכולם עכשיו החליטו לחרבן על בר סימן טוב. ביבי? נקי. ליצמן? צדיק. זה "ברסי" צעק מתים וכולם נבהלו. כאילו ההחלטה הייתה רק שלו.

טוב, בסדר. 

מסכן, באמת מסכן. 

 

נו אז מה? מה הוא גילה פה?

זה כמו שתגיד לי שאתה נגר ואני אגיד שאיפה שאתה גר 90% מהאנשים הם נגריםואתה ההוכחה לזה

 

אני גר בשכונת מגדלים שרוב מי שגר בה הם עצמאיים.  אפשר לספור על שתי ידיים את מי שמתעסק כאן בחיי לילה או מסעדנות

סתם זרק משפט מטופש של מישהו מהפריפריה שחושב שרק בתל אביב אנשים הלכו לים

עריכה אחרונה ב-18 למאי, 2020 על ידי Transporter