מקרה מוות ראשון של הולך רגל כתוצאה מתאונה ע"י רכב אוטונומי [איחוד דיונים]

[David32]

איך אתה רוצה לבדוק מערכת נהיגה אוטונומית אם יש עוד מערכות בטיחות שמתערבות?

[bagira]

אל תטריל, אני לא צריך להגיד איך...בלי...

 

הם צריכים להפעיל את הכל בבטיחות מירבית ואם לא יכולים, לרדת מכבישים ציבוריים.

 

מצידי שיעשו את זה בסביבה מבוקרת כאשר רק בני משפחה של אנשי הדירקטוריון, ההנהלה הבכירה ומשפחות המפתחים משמשים שפני נסיון.

 

נשמע לי פ33ה של פיתרון!

[pooh-bear]

לא הבנתי.

 

נניח שהיו מתקינים את המערכת האוטונומית על רכב ישן יותר, שמראש אין לו מערכות בטיחות אקטיביות, זה היה בסדר?

 

יכול להיות שניטרלו את המערכות האקטיביות המקוריות כי היתה התנגשות תוכניתית / התנגשות של גלאים שונים, מה זה בדיוק משנה למה? היתה ברכב נהגת, היא העדיפה להסתכל על הסלולר במקום על הכביש, והתאונה לא נמנעה. פה זה מתחיל, ופה זה נגמר.

[sperial]

כן, פו.

 

ברפואה משווים טיפול חדש לטיפול הקיים הטוב ביותר (אלא אם יש ביניהם התנגשות כלשהי), כמובן בתנאי שקיים כזה. כך גם רכב אוטונומי צריך להבחן מול אמצעי הבטיחות הקיימים הטובים ביותר. אל תשכח שמערכות האוטונוטמיה צריכות לעבור אינטגרציה מלאה לרכב, הן לא יותקנו בכלי רכב ישנים.

 

באגירה - האם זה יבטיח מניעה מוחלטת של קורבנות? לא. אבל יצמצם את הסיכון למינימום האפשרי באותם תנאים.

[pinik23]

אני גם נוהג להשוות בין פיתוחים רפואיים לבין פיתוח יכולות נהיגה אוטונומיות.

בשני המקרים מדובר בפיתוח של טכנולוגיות מצילות חיים בטווח הרחוק, כשבזמן הפיתוח כן עלולות לפגוע בחיי אדם.

 

הבעיתיות העיקרית בהשוואה הזו היא שבניגוד לחולים המסכימים מדעת לקחת חלק בניסוי רפואי, יתר משתמשי הדרך אינם נותנים את הסכמתם - אך הם אלו המוצבים בסיכון.

 

הרגולציה של פיתוח תרופות מבוססת על היסטוריה ובסיס ידע של לפחות מאה שנים.

צריך רק לקוות שהרגולציה של ניסויים ברכבים אוטונומיים המתהווה בד בבד עם פיתוח הדורות הראשונים של מערכות אלו תוריד למינימום את הסיכון למשתמשי הדרך.

[David32]

כשבודקים תרופה חדשה נוטלים אותה ביחד עם הישנה?

נראה לי שיש פה חוסר הבנה בסיסי לגבי איך עורכים בדיקות, אי אפשר לבדוק מערכת אוטונומית חדשה עם מערכות בטיחות ישנות.

[yohai71]

^

מה זה שייך?

 

שיבדקו איך שהם רוצים, רק לא על הכביש הציבורי. לא אתה ולא אני צריכים להיות שפני הניסיונות שלהם, בטח כשלא הסכמנו לזה.

[pooh-bear]

אי אפשר לבדוק בצורה מלאה לא על כביש ציבורי.

 

בגלל שמדובר במוצר בבדיקה, שמים נהג אנושי שיפקח על הרכב.

 

במקרה הזה הנהג האנושי כשל, כמו באינסוף מקרים אחרים, כל יום. מה ההבדל המהותי פה?

[pinik23]

כשבודקים תרופה חדשה נוטלים אותה ביחד עם הישנה?

עבור פיתוחים רפואיים מסויימים ובשלבים מסויימים של המחקר, אז כן.

 

נראה לי שיש פה חוסר הבנה בסיסי לגבי איך עורכים בדיקות, אי אפשר לבדוק מערכת אוטונומית חדשה עם מערכות בטיחות ישנות.

 

בטח שאפשר, עד לנקודה שבה אתה רוצה לוודא שהמערכת החדשה עושה לא פחות טוב מהמערכת הישנה (עבור מערכות ספציפיות).

ניתן לחשוב על פתרונות הנדסיים שבהם שתי מערכות בטיחות שונות מוטמעות, ולכל מערכת מקדם בטיחות משלה.

לדוגמא מערכת לבלימת חירום "ישנה טובה ואמינה" שנכנסת לפעולה במרחק של t שניות. ואז לבחון את תגובת המערכת החדשה עם זמן תגובה של t + דלתא.

בסדרת ניסויים להקטין את הדלתא עד לאפסילון. ואם בסוף סדרת ניסויים המערכת הישנה לא הייתה צריכה לתפוס פיקוד אז אפשר לטעון ששתי המערכות יעילות באותה המידה.

כדי לוודא שהמערכת החדשה עושה טוב יותר בצורה מובהקת, אז כבר צריך לעשות השוואות סטטיסטיות. ואכן לא ניתן לשלבן כי מקדם הבטיחות של הישנה יהיה גדול יותר משל החדשה.

 

תרופה חדשה לא ניתן לבחון רק בתנאי מעבדה. אפילו בטרם הניסויים הפרא-קליניים (חיות מעבדה) הרגולטור מפקח על היתכנות הניסוי. ורק לאחר המחקר הפרא-קליני מאושר ניסוי קליני שלב I, ואז II ואז III.

ולאחר שהתרופה מאושרת לשימוש מתחיל הלכה למעשה ניסוי שלב 4. שבו לפעמים נצפים מקרי קצה שלא אובחנו עד לאותה הנקודה. קרו מקרים שטיפולים הוסרו\ התוויות שונו לאחר שטיפול רפואי כבר אושר כי נצפתה תופעת לוואי שלא דווחה בניסויים הקליניים המקדימים.

 

כנ"ל לגבי רכבים אוטונמיים - לא ניתן יהיה לצפות את כל תרחישי הקצה במגרש סגור עם משפחות הדירקטוריון עליו. יהיו בעיות שיצוצו לראשונה רק בתרחישים אמיתיים.

אני חושב שהויכוח לא צריך להיות האם צריך לאפשר או לא לאפשר ניסויים בכבישים ציבוריים, אלא האם המערכת הניסויית (גם המרכיבים הטכנולוגיים וגם הרכיב האנושי) בשלה דיה לאפשר ניסויים מורכבים כאלו בכבישים ציבוריים.

 

^

שיבדקו איך שהם רוצים, רק לא על הכביש הציבורי. לא אתה ולא אני צריכים להיות שפני הניסיונות שלהם, בטח כשלא הסכמנו לזה.

אנחנו עושים המון דברים שלא בהכרח הסכמנו להם, רק כי הרגולטור החליט שככה דברים צריכים להעשות.

[David32]

עבור פיתוחים רפואיים מסויימים ובשלבים מסויימים של המחקר, אז כן.

אוקיי, סבבה.

 

 

בטח שאפשר, עד לנקודה שבה אתה רוצה לוודא שהמערכת החדשה עושה לא פחות טוב מהמערכת הישנה (עבור מערכות ספציפיות).

ניתן לחשוב על פתרונות הנדסיים שבהם שתי מערכות בטיחות שונות מוטמעות, ולכל מערכת מקדם בטיחות משלה.

לדוגמא מערכת לבלימת חירום "ישנה טובה ואמינה" שנכנסת לפעולה במרחק של t שניות. ואז לבחון את תגובת המערכת החדשה עם זמן תגובה של t + דלתא.

בסדרת ניסויים להקטין את הדלתא עד לאפסילון. ואם בסוף סדרת ניסויים המערכת הישנה לא הייתה צריכה לתפוס פיקוד אז אפשר לטעון ששתי המערכות יעילות באותה המידה.

 

 

כנ"ל לגבי רכבים אוטונמיים - לא ניתן יהיה לצפות את כל תרחישי הקצה במגרש סגור עם משפחות הדירקטוריון עליו. יהיו בעיות שיצוצו לראשונה רק בתרחישים אמיתיים.

אני חושב שהויכוח לא צריך להיות האם צריך לאפשר או לא לאפשר ניסויים בכבישים ציבוריים, אלא האם המערכת הניסויית (גם המרכיבים הטכנולוגיים וגם הרכיב האנושי) בשלה דיה לאפשר ניסויים מורכבים כאלו בכבישים ציבוריים.

 

אני חושב (אפילו לא בטוח כי לא יודע עד כמה הרגולטור קשה עם חברות בסגנון) שהמערכת עצמה נבחנת במקום סגור ורק כשהיא עוברת את המבחנים שם היא יוצאת לכביש הציבורי, לא יודע אם כמו שתיארת בפסקה הראשונה, אבל כן נבדקת. אבל כמו שרשמת, ההבדל בין מסלול סגור לכבישים ציבוריים הוא עצום. אם בדקת את המערכת שלך בכבישים סגורים ויצאת לכבישים ציבוריים אתה תצא עם המערכת שלך ולא מערכת אחרת של יצרן.

[סאמי]

במקרה הזה הנהג האנושי כשל, כמו באינסוף מקרים אחרים, כל יום. מה ההבדל המהותי פה?

גם אני חושב ככה, זה כמו שתיסע על מצב שיוט והרכב נוסע לבד, עדיין כל האחריות הוא על הנהג.

[falou]

^

מה זה שייך?

 

שיבדקו איך שהם רוצים, רק לא על הכביש הציבורי. לא אתה ולא אני צריכים להיות שפני הניסיונות שלהם, בטח כשלא הסכמנו לזה.

 

אין אפשרות לא לבדוק בכביש ציבורי. בסופו של דבר מדגמים וניסיונות זה נחמד, אבל אי אפשר לייצר את המורכבות של המציאות בתנאי מעבדה.

 

אם מישהו מצפה שהניסויים ברכב אוטונומי יסתיימו במאה אחוזי הצלחה - הוא טועה. רכב אוטונומי לא צריך בכלל להיות bullet proof, הוא רק צריך להיות משמעותית יותר טוב ממה שיש היום.

[pinik23]

קראתי גם את דו"ח הביניים שפורסם על ידי הרשות האמריקאית הלאומית לבטיחות בתחבורה (NTSB) ב24.5 וגם את הידיעה המקורית שפרסם איגוד חברות הביטוח האמריקניות (IIHS) (וגם את יתר השרשור, שוב).

 

לפי דו"ח הביניים:

1. לא היה כשל טכנולוגי של המערכת -

א. מערכות בלימת החירום האוטונומיות - הן של אובר והן המקורית בוטלו לצורך הניסוי, וזאת כדי להקטין את הסיכוי להתנהגות לא צפויה של הרכב.

ב. המערכת של אובר לא מתוכננת להתריע בפני נהג הניסוי.

ג. בניסוי הספציפי הזה המערכת הייתה במצב נהיגה אוטומטית 19 דקות שלמות לפני התאונה.

ד. המערכת של אובר זיהתה את הולכת הרגל. יתרה מזאת, 1.3 שניות לפני הפגיעה המערכת הכריעה שנדרש תמרון חירום (אך היא לא בוצעה כי האופציה הייתה מבוטלת).

 

2. נהגת הניסוי כשלה

א. נהגת הניסוי הסיטה לראשונה את ההגה פחות משניה לפני הפגיעה והתחילה בבלימה רק לאחר הפגיעה.

ב. לפי הגדרות הניסוי - האחריות שלה היתה להגיב למקרי חירום ולא של המערכת האוטונומית - כי בזמן הניסוי פונקציה זו בכוונה הייתה מבוטלת.

 

נכון, אם המערכת המקורית לא הייתה מבוטלת אז התאונה הייתה יכולה להימנע או לפחות להסתיים עם תוצאה פחות קשה.

אבל הדו"ח לא עונה על השאלות האם אושר לאובר לערוך את הניסוי במתכונת הזו - ביטול בלימת החירום המקורית- ואם כן למה ותחת אילו התניות?

ועדין לא פורסמו מסקנות!

 

קל להאשים את אובר, בעיקר עם כותרת בטמקא.

כשיפורסמו המסקנות נוכל לדעת האם הייתה כאן עבריינות של אובר. אולי רק רשלנות?

ייתכן ואושר לאובר הניסוי במתכונת הזו, בראייה כי חוסר הבשלות של מערכות בלימת החירום מעלה את הסיכוי לפגיעה במשתמשי דרך אחרים, ואז את השאלות יש להפנות לגורם שאישר את הניסוי בכלל...

 

ובסוף יכול להיות שהאשמה היחידה בתאונה המצערת הזו היא נהגת הניסוי ששיחקה בנייד במקום לעשות את עבודתה.

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2018 על ידי pinik23

[falou]

תודה רבה על ההודעה המפורטת.

אין כמו לקרוא דעה של מישהו שאשכרה למד את הנושא...

[LotusElise]

https://www.autocar.co.uk/car-news/industry/fully-autonomous-cars-could-be-fantasy

Ian Robertson נציג של ב.מ.וו באנגליה אומר

Fully autonomous cars may never be allowed on many public roads

“Imagine a scenario where the car has to decide between hitting one person or the other — to choose whether to cause this death or that death,”