פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[oryo]

מה זאת אומרת "מיסוי תלוי ילודה"?

(1)אתה קונס את מי שמוליד ילדים שלא בהתאם לקביעת השלטון.

אם הוא לא ישלם - אתה שולח אותו לכלא.

 

זה נקרא לא לאפשר להביא ילדים.

 

(2)

אתה טועה.

כמעט כל הורה יוותר על חייו למען ילדיו.

 

(3)

אין לך זכות לקורת גג או מזון. יש לך זכות לעבוד על מנת להרוויח קורת גג ומזון. מי שלא עובד, אין לו את אלו.

 

(4)

כן לתת הטבות על ריבוי ילדים, זו שאלה אחרת מאשר לקנוס ריבוי ילדים.

1+4. "אני" (המדינה) גם קונס את מי שלא משלם מס הכנסה, או ארנונה, או קונה בשחור... אז בהמשך לאותה טענה אפשר לטעון שזה לא מוסרי לדרוש תשלום / מיסוי עבור מזון ומים, כאילו, תחת ההנחה שמים זה מוצר בסיסי יותר מילד (למרות שב-2 אתה קצת יוצא נגד זה)

בכ"א אתה סותר את עצמך, או שאתה סתם מתעלם מכך שסבסוד כמוהו כמיסוי - צדדים שונים לאותה המטבע.

אם ממש בוער לך מוטיב המיסוי אז הנה גישה אחרת: מס הכנסה שלילי לכל ילד עד X ילדים, ומשם אין יותר מס הכנסה שלילי, ושאר המסים מנורמלים (כנראה עולים קצת) כך שסך תקבולי המס נשאר זהה להיום - עדיין "לא מוסרי" / "משטרים אפלים"?

 

2. מה זה קשור בכלל? אתה דיברת על הזכות ללדת, אני דיברתי על הזכות "סתם" לחיות. אם אתה לא מסכים איתי שהזכות לחיים נמצאת נמוך יותר בפירמידה (יענו חשובה יותר) מהזכות להתרבות אז עזוב, לא צריך לנהל על זה דיון בכלל

 

3. אז הטענה שלך היא בעצם "אין לך זכות לקורת גג ומזון - יש לך את הזכות לעבוד תמורתם", ובו בזמן "יש לך את הזכות לילדים בלי קשר למעשיך - אינך צריך לעבוד עבור כך"? או שאני לא מבין אותך, או שאנחנו מתווכחים לשם הוויכוח, או שהטענה שלך ממש תמוהה

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי oryo

[חן ג.]

אז הטענה שלך היא בעצם "אין לך זכות לקורת גג ומזון - יש לך את הזכות לעבוד תמורתם", ובו בזמן "יש לך את הזכות לילדים בלי קשר למעשיך - אינך צריך לעבוד עבור כך"?

 

אתה צריך לעבוד (או יותר נכון "לדפוק עבודה") בשביל להביא ילדים. זה פשוט לא סוג ה"עבודה" שנותנת לך קורת גג ומזון....

 

וכן, זה פשוט לא עניינו של הרגולטור, כל עוד זה נעשה תחת סייגים מסוימים כמו הסכמה.

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

אם אתה לא מסכים איתי שהזכות לחיים נמצאת נמוך יותר בפירמידה (יענו חשובה יותר) מהזכות להתרבות אז עזוב, לא צריך לנהל על זה דיון בכלל

 

בוודאי שהזכות להתרבות חשובה יותר. מבחינה אבולוציונית, אין תכלית לייצור חי (לא רק האדם, כל ייצור חי) זולת ההתרבות. החיים משמשים להתרבות. כל היתר הוא תוצר העובדה שהאדם יצא חכם יותר ממה שהתכוונו אליו ותוצר העובדה שאנחנו חיים בזמנים כ"כ טובים, שיותר ויותר אנשים החליטו לחיות "למען עצמם" ולהזניח במודע את הייעוד האבולוציוני.

[falou]

1+4. "אני" (המדינה) גם קונס את מי שלא משלם מס הכנסה, או ארנונה, או קונה בשחור...

 

בדיוק. אתה הופך את הילודה לפלילי.

 

1+4. "אז בהמשך לאותה טענה אפשר לטעון שזה לא מוסרי לדרוש תשלום / מיסוי עבור מזון ומים, כאילו, תחת ההנחה שמים זה מוצר בסיסי יותר מילד (למרות שב-2 אתה קצת יוצא נגד זה)

 

קודם כל, יש בהחלט טענה כזו, ויש לה משקל. רק שיש הבדל בין לא לספק לבין לאסור.

אתה הרי תומך בזכותה של אישה לבצע הפלה, למה אתה חושב שזה בסדר לאסור ילודה, ועוד לאסור אותה על מיעוטי יכולת?

 

 

1+4.

 

2. מה זה קשור בכלל? אתה דיברת על הזכות ללדת, אני דיברתי על הזכות "סתם" לחיות. אם אתה לא מסכים איתי שהזכות לחיים נמצאת נמוך יותר בפירמידה (יענו חשובה יותר) מהזכות להתרבות אז עזוב, לא צריך לנהל על זה דיון בכלל

 

בוודאי שאני לא מסכים איתך. הזכות לחיות לא נמצאת בראש הפרמידה. בני אדם מקריבים את החיים שלהם למען ילדיהם, למען החברה בה הם חיים, למען הגנה על עקרונות בהם הם מאמינים. החיים הם ערך עליון במובן הרחב שלהם, וזה כולל ילודה, לא במובן של כל פרט ופרט.

תחשוב כמה פרטים אנחנו מקריבים כל שנה, רק כדי שנוכל להתנייד במכוניות. אם חיי כל פרט ופרט היו ערך עליון, היינו צריכים להשבית את כל התחבורה. מקובל שחיי פרטים מסויימים מוקרבים על מנת שסה"כ החברה תחייה באופן שרב הפרטים בה נהנים מחופש, אבל תמיד יש את מי שמשלם על כך בחייו הוא.

 

1+4.

3. אז הטענה שלך היא בעצם "אין לך זכות לקורת גג ומזון - יש לך את הזכות לעבוד תמורתם", ובו בזמן "יש לך את הזכות לילדים בלי קשר למעשיך - אינך צריך לעבוד עבור כך"? או שאני לא מבין אותך, או שאנחנו מתווכחים לשם הוויכוח, או שהטענה שלך ממש תמוהה

 

אני טוען שזו עובדה, אתה לא מקבל קורת גג ומזון מהמדינה, אז אני לא מבין איך אתה מציג את זה כזכות יסוד של מן דהוא. אם זה נכון או לא, דיון אחר ומורכב.

אני אומר שזה לא מוסרי לנהל ילודה ברמת המדינה (לא ברמת הכניסה להריון ולא לגבי ביצוע הפלות), כי זו האוטונומיה הכי בסיסית של כל אדם על גופו ומהותו כיצור חי, אפילו לפני היותו בן אנוש. אני חילוני, אני מאמין באבולוציה, והאמת האבולוציונית היא שמהותינו היא העמדת צאצאים. זה אחד הצדדים המשמעותיים ביותר של להיות יצור חי ובן אנוש, והמדינה אסור לה להתערב בזה.

ואני אשמח לראות דוגמא היסטורית אחת להתערבות כזו ש-(1) השיגה מטרות חיוביות, (2) לא נתפסת כעריצות, שלא לאמר אכזריות.

אם מאן דהוא יכול לפרנס או לא יכול לפרנס את ילדיו, ומה עושים איתם אחרי שנולדו - עניין אחר.

[malcishua]

הוא הביע את דעתו שהמדינה צריכה לקבוע לאזרחים אם להביא או לא להביא ילדים, שזו תפיסה פשיסטית/קומניסטית.

 

הוא ממש לא אמר שום דבר כזה. למען הסר הספק, אני מביא את הציטוט שעליו ענית לו ״אבל אתה לא קובע״:

 

וכן, אני חושב שעדיף שני ילדים שמשקיעים בהם את המקסימום ולא שישה ילדים שמניידים אותם בתא מטען של וולו בת 20 שנה.

 

סה״כ הביע את דעתו הלגיטימית שעדיף לגדל מספר של ילדים שמאפשר לך להשקיע את המקסימום בכל אחד מהם. זה הכל.

 

מאז פרעה והעבדים העברים יש דבר אחד ברור שהוא חטא מוסרי שקיים רק בחברות חולות, וזו כניסה לרחם.

כי תמיד השאלה בשאיפה להסדרת עניינים שבינו ובינה בקונסטרוקציה חברתית/מדינית היא: מי ייקבע?

ויש דברים שהתשובה היא: כל אחד לעצמו.

אחרת אתה חוטא לזכותו הבסיסית ביותר של הפרט בקודש הקודשים של קיומו. כל הביולוגיה שלנו, כל המבנה החברתי שלנו, מכוון בעיקר לדבר אחד - לקיים צאצאים. אתה לא לוקח את הזכות הזו מאדם, כי זה הבסיס של להיות אנושי.

 

התערבות בענייני ילודה אפילו גרועה מהתערבות בענייני הפלה. הפלה היא, ואני לא חושב שיש מי שלא יסכים, מצב לא טוב. אם הגעו כבר להפלה, אז היה כשל, וגם אם אף אחד לא אשם, המצב חרבנא. עכשיו יש את הדיון אם להתיר הפלות או לא ומתי, ואני לא אכנס אליו, אבל זה דיון על מה בוחרים מברירה שאף אחד לא רצה בה.

 

בהטלת פיקוח על ילודה מראש באים לכפות הסדר על משהו שהוא עניינו של הפרט, ושלו בלבד, בהתערבות בדבר שהוא זכותו הבסיסית כבן אנוש, מאז היותנו פרימטים על עצים. לכן פה אסור שיהיה מי שקובע על חברו.

שוב, זו דעתך, וכנראה הדעה הרווחת בישראל ואולי גם בכלל, אני לא יודע. אבל זו רק דעה. ממש לא איזו אמת קדושה כמו שאתה מנסה להציג.

 

סתם שאלה מעניינת: בוא נניח, סתם לשם הדיון, שבעוד X שנים (וזה לא רחוק כמו שאתה חושב) כדור הארץ יתמלא כך שלא יוכל לתמוך ביותר בני אדם. ונניח שעד אז לא יפותחו אמצעים ליישוב כוכבים אחרים וכו׳. מה עדיף בסיטואציה כזו, הגבלת ילודה או האלטרנטיבה?

 

זה לא טיעון בנאלי, זה טיעון מציאותי, והוא מגובה בסטטיסטיקה מסקנדינביה. כשלנשים יש אפשרות בחירה, רובן לא בוחרות לא בקריירה ולא במקצועות "גבריים" באופן מסורתי.

והוא מגובה בניסיון חיים שיש פה אנשים צעירים שאין להם.

מבלי לזלזל, אפילו נסיון החיים העשיר שלך שווה לקליפת השום מבחינה סטטיסטית.

 

טיעון שמסתמך על סטטיסטיקה רחבה (על מדינה שלמה, למשל) - לגיטימי.

טיעון שמסתמך על מי שאתה מכיר - לא לגיטימי (ואכן בנאלי).

 

משום מה יש איזו טענה שמישהי שהיא מהנדסת היא יותר עוצמתית. סליחה, אפילו לא זה, היא מועצמת. כי חס וחלילה שהיא הגיעה לזה בזכותה עצמה... מישהו או משהו (הסדר החברתי או משהו כזה) העצים אותה והביא אותה לרמה העליונה של מהנדסת, ולכן היא אדם טוב ושלם יותר.

 

קדחת.

 

כמו שמהנדס הוא לא אדם טוב יותר או רע יותר, כך גם מהנדסת היא לא אישה מוצלחת יותר מכזו שנשארה בבית לגדל ילדים (או גבר שנשאר בבית לגדל את הילדים).

החברה צריכה לאפשר בחירה חופשית, ולתת לכל אחד ואחת לבחור, ואם אישה אחת בכל 4 או 5 נשים בוחרת במקצוע "גברי" צריך לאפשר זאת. לאפשר, לא לעודד, כי כשאתה מעודד את מכתיב לא פחות מחרדי שמכתיב קיום לנשים במגזר שלו.

 

וכשהמסר לנשים הוא: לכו על קריירה ועצמאות כלכלית וותרו על משפחה, כי זה נכון לכן יותר, המסר הזה דופק לאלו שזה לא מתאים להן (שזה הרב) את החיים. כי נשים הן עובדות מצויינות, כי הן פחות לוקחות קרדיט, כי הן פחות טובות בלנהל מו"מ על התנאים שלהן (הכל נכון, בהכללה, אבל נכון), לא בגלל החברה, בגלל מבנה האישיות שאופייני להן. אבל זה לא אומר שקריירה יותר טובה להן מלהיות עקרת בית (ולא נזכיר שעם פרוץ האינטרנט, אישה יכולה לנהל מגוון עסקים עצמאיים מהבית).

 

עכשיו, מצבן של נשים בחברה, מבחינת אפשרויות בחירה, הולך ומשתפר. כל הזמן. ומשום מה כל הזמן מעבירים מסר שנשים מדוכאות יותר ויותר, שזה חלק מהשטויות שהשמאל הרגרסיבי מנסה לכפות על החברה.

 

זה לא שהכל טוב, יש המון מה להתקדם, אבל לכו וחפשו נשים שחיות תחת כפייה ורוצות לצאת, ואל תלכו לחפש איך לדחוף בכוח עוד נשים להיי טק (דוגמא מהעת האחרונה) ע"י שינוי הסביבה שתתאים לנשים...

כאילו לא מספיק גרוע שמערכת החינוך מתאימה יותר לנשים מאשר לגברים, עכשיו גם הולכים לדכא את סביבת העבודה...

אוקיי, מסכים אתך לגבי כך שצריך לעזור לנשים מדוכאות באמת וכו׳.

 

אבל (באמת) רק כדי להציג לך את צידו השני של המטבע: מה תגיד, למשל, למישהי שסיימה לימודים בהצטיינות, ואפילו צברה ניסיון של כמה שנים טובות בחברות הייטק אלו ואחרות, ועדיין נפסלת מול מועמדים אחרים פשוט בגלל שהיא - אישה?

ֿ

דע לך שאפילו בהייטק, שהוא תחום יחסית ליברלי מבחינה מגדרית, יש עדיין הטייה מאוד ברורה לרעת הנשים. מראיינים נוטים באופן ברור לבחור גברים על פני נשים, לא רק בסיטואציה של שיוויון מבחינת הפרמטרים הרלוונטיים אלא אפילו בכאלה שבהן האישה עדיפה. אני אפילו לא בטוח אם זה באמת מתוך סוג של דעה קדומה, או סתם בגלל שהרוב המוחלט הם גברים בעצמם ומעדיפים לקבל מישהו שדומה להם. העובדה היא שההטייה קיימת.

 

וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על ההטייה בשכר עצמו.

 

אז נכון, המצב משתפר וכנראה שבעוד אי-אלו שנים אולי נגיע לשיוויון הזדמנויות מוחלט. אבל למה המישהי הזו צריכה לסבול עד שזה יקרה?

 

ד״א, לא מכיר דוגמאות לדחיפת נשים להייטק. תוכל בבקשה להאיר את עיני? (ברצינות)

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי malcishua

[bagira]

סיכום שלי לנושא:

 

1.מיסוי ילדים החל מילד X הוא הזוי, מופרך ולא יקרה!

 

מה שכן יקרה וגם קרה בעבר בישראל הוא ירידה תלולה במענקי לידה וקיצבאות ילדים החל מילד X.

 

זה קרה כשהממשלה הייתה ללא חרדים, אין סיכוי שנחזור לראות את זה בקרוב.

2. בנוגע צפיפות - דברו איתי כשכל בית בישראל יעבור פינוי בינוי למגדל 30 קומות, אחרי זה נדבר על צפיפות, בינתיים יש פה שפע של מקום גם כמובן בפריפריה וגם בגוש דאנס (בפינוי בינוי).

[oryo]

קודם כל, יש בהחלט טענה כזו, ויש לה משקל. רק שיש הבדל בין לא לספק לבין לאסור.

אתה הרי תומך בזכותה של אישה לבצע הפלה, למה אתה חושב שזה בסדר לאסור ילודה, ועוד לאסור אותה על מיעוטי יכולת?

fool me once shame on you, fool me twice shame on me - הדיון בינינו הסתיים.

 

בוודאי שהזכות להתרבות חשובה יותר. מבחינה אבולוציונית, אין תכלית לייצור חי (לא רק האדם, כל ייצור חי) זולת ההתרבות. החיים משמשים להתרבות. כל היתר הוא תוצר העובדה שהאדם יצא חכם יותר ממה שהתכוונו אליו ותוצר העובדה שאנחנו חיים בזמנים כ"כ טובים, שיותר ויותר אנשים החליטו לחיות "למען עצמם" ולהזניח במודע את הייעוד האבולוציוני.

אני אגלה לך סוד: בלי לחיות הולכת לך להיות חתיכת בעיה להתרבות... יש סיבה שנקרופילים לא צריכים קונדום (;

 

כל עוד הטענה "אסור להפעיל מנגנוני מיסוי על דברים הקשורים בילודה" עומדת בד בבד עם "מותר להפעיל מנגנוני מיסוי על דברים הקשורים ב'סתם' צרכים בסיסיים הדרושים ע"מ לחיות" - זה אומר דרשני.

[malcishua]

בוודאי שהזכות להתרבות חשובה יותר. מבחינה אבולוציונית, אין תכלית לייצור חי (לא רק האדם, כל ייצור חי) זולת ההתרבות. החיים משמשים להתרבות. כל היתר הוא תוצר העובדה שהאדם יצא חכם יותר ממה שהתכוונו אליו ותוצר העובדה שאנחנו חיים בזמנים כ"כ טובים, שיותר ויותר אנשים החליטו לחיות "למען עצמם" ולהזניח במודע את הייעוד האבולוציוני.

 

בוודאי שאני לא מסכים איתך. הזכות לחיות לא נמצאת בראש הפרמידה. בני אדם מקריבים את החיים שלהם למען ילדיהם, למען החברה בה הם חיים, למען הגנה על עקרונות בהם הם מאמינים. החיים הם ערך עליון במובן הרחב שלהם, וזה כולל ילודה, לא במובן של כל פרט ופרט.

 

אני טוען שזו עובדה, אתה לא מקבל קורת גג ומזון מהמדינה, אז אני לא מבין איך אתה מציג את זה כזכות יסוד של מן דהוא. אם זה נכון או לא, דיון אחר ומורכב.

אני אומר שזה לא מוסרי לנהל ילודה ברמת המדינה (לא ברמת הכניסה להריון ולא לגבי ביצוע הפלות), כי זו האוטונומיה הכי בסיסית של כל אדם על גופו ומהותו כיצור חי, אפילו לפני היותו בן אנוש.

שניכם מבלבלים בין דחף לזכות. הדחף להתרבות, כמו הדחף לשרוד, שניהם ביולוגיים ולא ניתנים על ידי אף גוף לאף אחד. אפשר להתווכח על איזה מהם חזק יותר, אני לא בטוח בכלל שאתם צודקים - ויעידו על כך אחוזי הילודה הצונחים במדינות אירופה המתקדמות.

 

ה״זכות״ לחיות, לעומת זאת, ניתנת לנו מתוקף מוסרי (כלשהו) על ידי המדינה. גם הזכות הזו נלקחת מאיתנו כשהמדינה מחליטה שזה נכון לטובת הכלל. למשל, עונש מוות, אבל לא רק - אפילו הנשקים ששוטרים נושאים עליהם מגלמים את הזכות שיש למדינה לקחת מאזרחיה את חייהם במקרה הצורך.

 

אני חילוני, אני מאמין באבולוציה, והאמת האבולוציונית היא שמהותינו היא העמדת צאצאים. זה אחד הצדדים המשמעותיים ביותר של להיות יצור חי ובן אנוש, והמדינה אסור לה להתערב בזה.

אין דבר כזה ״אמת אבולוציונית״. יש תיאוריית אבולוציה מודרנית, שכוללת כל מיני דברים (ידע על מנגנוני תורשה, עקרון האבולוציה דרך הברירה הטבעית, ועוד). היא ממש לא טוענת שום דבר בקשר ל״מהות״ שלנו.

 

כל זה כמובן לא חותר תחת הזכות שלך להאמין בזכות ללדת בחופשיות ובכך שזה חלק מהותי בקיום האנושי - אבל אין לה שום קשר לתורת האבולוציה.

 

ואני אשמח לראות דוגמא היסטורית אחת להתערבות כזו ש-(1) השיגה מטרות חיוביות, (2) לא נתפסת כעריצות, שלא לאמר אכזריות.

אם מאן דהוא יכול לפרנס או לא יכול לפרנס את ילדיו, ומה עושים איתם אחרי שנולדו - עניין אחר.

המנהג הזה לקעקע דעות על ידי הטיעון ש״זה לא קרה אף פעם בהיסטוריה״ - שייך לאנשים שאין להם טיעונים אמיתיים. מה זה קשור? אתה מוזמן להביא דוגמאות שבהן זה נגמר ברע, אבל זה עדיין לא אומר שזה חייב לקרות.

 

במקום לשלול על בסיס חוסר בדוגמאות, עדיף לדבוק בטיעונים לוגיים שמבוססים על האספקטים של נושא הדיון עצמו.

[חן ג.]

ה״זכות״ לחיות, לעומת זאת, ניתנת לנו מתוקף מוסרי (כלשהו) על ידי המדינה. גם הזכות הזו נלקחת מאיתנו כשהמדינה מחליטה שזה נכון לטובת הכלל. למשל, עונש מוות, אבל לא רק - אפילו הנשקים ששוטרים נושאים עליהם מגלמים את הזכות שיש למדינה לקחת מאזרחיה את חייהם במקרה הצורך.

 

זה שלמדינה יש זכות להרוג, לא אומר שהיא מקורה של הזכות לחיות. האדם חי במשך הרוב המוחלט של קיומו (ובמשך רוב ההיסטוריה) בלי מדינות.

 

אני אומר את זה מבלי לגרוע חלילה מתוקף הטיעונים שלך.

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[malcishua]

שוב, אתה מבלבל בין הזכות לבין הדחף.

 

לא טענתי שהאדם חי מתוקף ה״זכות״ שהוא מקבל מהמדינה. האדם חי גם לפני קיום המדינה, בלי שהיתה לו שום ״זכות״ מאף אחד - פשוט מכיוון שזה הדחף שלו (כמו של כל יצור חי).

 

בעת המודרנית, הוא גם מקבל את ה״זכות״ הזו מהמסגרת החוקית שהוא חי בה (אם יש כזו - יש עדיין בודדים שחיים מחוץ למסגרת).

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי malcishua

[falou]

הוא ממש לא אמר שום דבר כזה. למען הסר הספק, אני מביא את הציטוט שעליו ענית לו ״אבל אתה לא קובע״:

 

נכון, הוא לא קובע ואף אחד לא צריך לקבוע מהם חיים טובים יותר, שני ילדים ורווחה כלכלית אישית או שישה ילדים ופחות רווחה. אם כבר, רב המצליחנים הגדולים של כל דור לא באים מהשמנת הכלכלית/חברתית, אלא דווקא מהשכבות החלשות יותר. הטענה שעדיף לגדל ילדים בתנאים מיטביים, בהחלט דרושה הוכחה.

 

שוב, זו דעתך, וכנראה הדעה הרווחת בישראל ואולי גם בכלל, אני לא יודע. אבל זו רק דעה. ממש לא איזו אמת קדושה כמו שאתה מנסה להציג.

 

זו אמת אבולוציונית, שזה הדבר הכי קרוב שיש לנו "לאמת קדושה". אמת אבולוציונית זה כל דבר שהוא מספיק על מנת שאעמיד צאצאים שיצליחו להעמיד צאצאצים וכו'. כל דבר שמשרת את המטרה הזו, ברמת הכלל, הוא "אמת".

מכיוון שאנחנו תוצר של האמת הזו, להתכחש לזה זה להתכחש לטבענו.

 

עכשיו, במובן הרחב תמיד היה מקום בחברה לאלו שלא העמידו צאצאים, ואלו הרבה פעמים היו הגיבורים שהגנו על הכלל, הכהנים ששמרו על מסורות והבסיס הרעיוני של החברה וכו', אבל הם תמיד היוצאים מין הכלל. ככה שלכאלו שלא מעמידים צאצאים יש, בו נאמר, את התפקיד האבולוציוני שלהם, אבל בהכללה... הביולוגיה שלך נועדה להעמיד צאצאים, ורב בני האדם מוצאים בזה את התכלית הכי משמעותית של חייהם.

 

 

סתם שאלה מעניינת: בוא נניח, סתם לשם הדיון, שבעוד X שנים (וזה לא רחוק כמו שאתה חושב) כדור הארץ יתמלא כך שלא יוכל לתמוך ביותר בני אדם. ונניח שעד אז לא יפותחו אמצעים ליישוב כוכבים אחרים וכו׳. מה עדיף בסיטואציה כזו, הגבלת ילודה או האלטרנטיבה?

 

זה מסוג השאלות שהן כל כך תיאורטיות, שאין עליהן תשובה, מלבד להסתכל על מדינות עולם שלישי ולראות איך שם הילודה מותאמת ליכולת של הסביבה לספק את צרכיה, וזה לא נעשה ברמת הממשל.

 

 

 

מבלי לזלזל, אפילו נסיון החיים העשיר שלך שווה לקליפת השום מבחינה סטטיסטית.

 

טיעון שמסתמך על סטטיסטיקה רחבה (על מדינה שלמה, למשל) - לגיטימי.

טיעון שמסתמך על מי שאתה מכיר - לא לגיטימי (ואכן בנאלי).

 

גם ניסיון אישי מהווה טיעון לגיטימי. בנאלי, אולי. זה לא הופך אותו ללא נכון.

כל הפסיכואנליזה לא באה ממחקרים סטטיסטיים, יו קנואו...

 

אבל (באמת) רק כדי להציג לך את צידו השני של המטבע: מה תגיד, למשל, למישהי שסיימה לימודים בהצטיינות, ואפילו צברה ניסיון של כמה שנים טובות בחברות הייטק אלו ואחרות, ועדיין נפסלת מול מועמדים אחרים פשוט בגלל שהיא - אישה?

 

אף אחד לא יודע בכלל לקבוע אם זה אכן קורה ברמה הסטטיסטית, ואם כן, האם זו אפליה עניינית או לא. היציאה של נשים לעבודה בקנה מידה רחב, היא עניין מאוד צעיר, אבולוציונית. מאוד מאוד מאוד צעיר, הערבוב בין תחומי החיים של גברים ונשים, לכן, זה עניין חדש. הוא עדיין מתברר ומתאזן, ומתקן... ואנחנו חיים בתוך זה.

השאיפה העקרונית, מבחינת ערכי העולם המערבי (שזה העולם הכי טוב שאי פעם היה לאיזה פרט אנושי היכולת להתקיים בו, מבחינת רווחתו, לפחות ההשרדותית) היא לשיוויון הזדמנויות וזכויות. זה נראה לי ערך מצויין שיישומו רק הולך ומשתפר.

 

דע לך שאפילו בהייטק, שהוא תחום יחסית ליברלי מבחינה מגדרית, יש עדיין הטייה מאוד ברורה לרעת הנשים. מראיינים נוטים באופן ברור לבחור גברים על פני נשים, לא רק בסיטואציה של שיוויון מבחינת הפרמטרים הרלוונטיים אלא אפילו בכאלה שבהן האישה עדיפה. אני אפילו לא בטוח אם זה באמת מתוך סוג של דעה קדומה, או סתם בגלל שהרוב המוחלט הם גברים בעצמם ומעדיפים לקבל מישהו שדומה להם. העובדה היא שההטייה קיימת.

 

זו טענה מעניינת, אבל אני לא חושב שיש לה סימוכין.

 

מעניינת, ולא בכרח נכונה, כי אני לא יודע שאם לא מקבלים נשים לעבודה, זה דווקא לרעתן. אולי בטווח הארוך זה לטובתן. אם תבדוק נשים שהצליחו להתקדם, וכאלו שלא, ותשווה את איכות החיים שלהן אחרי 30 שנה, נראה אם אלו שפיתחו קריירה מדווחות על סיפוק רב יותר בחייהן, לדוגמא.

 

האם ההטייה להעדיף דומים לך קיימת - בוודאי.

זה חלק מההתמודדות הקיימת כל הזמן עם האנושיות והנטיות האנושיות בכל חברה, בכל מקום.

אולי זה דווקא נכון לקבל לעבודה את הדומים יותר לך?

אולי עדיף שתהיינה חברות שהן נשיות יותר, וכאלו שהן גבריות יותר, אם אתה יוצא מנקודת הנחה שגברים ונשים שונים בהכללה?

 

https://www.themarker.com/techblogs/liorweizman/1.2785657

 

וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על ההטייה בשכר עצמו.

 

הסיבה להטייה בשכר היא לרב די ברורה - נשים נוטות להיות יותר חברתיות ופחות תחרותיות ועוד פחות נוטות לייצג את האינטרסים החומריים שלהם במו"מ באופן שיביא להן את התוצאה שהן רוצות (שוב, הכל בהכללה). כלומר, גברים שהם, בוא נאמר, "נשיים" בהתנהלות שלהם, יקבלו גם משכורות נמוכות יותר.

השאלה היא, האם חוסר שיוויון בשכר היא בכלל בעיה?

מי אמר שצריך להיות שיויון?

אנחנו בשוק חופשי, אם נשים דורשות פחות (שוב, בהכללה) לאותו תפקיד, הפירמה מאוד מרוצה לשלם להן פחות, והן חיות עם זה בשלום. אז איפה הבעיה פה?

 

אז נכון, המצב משתפר וכנראה שבעוד אי-אלו שנים אולי נגיע לשיוויון הזדמנויות מוחלט. אבל למה המישהי הזו צריכה לסבול עד שזה יקרה?

 

כי ככה זה עם תהליכים חברתיים, הם לוקחים זמן וצריך לתת להם להתרחש, כי אם תתערב, אתה אף פעם לא יכול לנחש מה תהיה ההשלכה, בכל טווח זמן. השינוי צריך לבוא מהחברה, לא להיות מנוהל באופן כפייתי/אידיאולוגי מהשלטון.

 

 

ד״א, לא מכיר דוגמאות לדחיפת נשים להייטק. תוכל בבקשה להאיר את עיני? (ברצינות)

 

https://www.themarker.com/technation/1.4232586

 

https://www.themarker.com/techblogs/piniyakuel/1.3000184

 

https://www.themarker.com/technation/1.4321431

 

https://www.themarker.com/technation/1.4442835

 

שים לב לכתבה האחרונה.

אחוז הנשים בהיי טק הישראלי, לפי הכתבה, שווה לאחוז הנשים במשרות גבריות בשוודיה.

כלומר, למה לא להסתכל על המספר 24.5% כמצויין?!

זה כי הגישה הרגרסיבית אומרת, אם נשים הן חצי מהאוכלוסיה, הן צריכות להיות חצי מהמעוסקות בהיי טק, כי אין הבדלים בין גברים ונשים, שרלוונטים להעסקה.

 

ועל זה נאמר... yeah right.

 

__________

 

אין לי תשובות טובות לאוטופיה שתבוא עלינו במהירות ותתקן את כל מה שדרוש תיקון עבור כל אחד ואחד מאיתנו. יש המון בעיות באופן בו החברה שלנו מתפקדת, אבל אסור לשכוח, מעולם לא היתה תקופה טובה מזו לחיות בה או מקום טוב יותר, מהחברה המערבית המודרנית. ככה שכל שינוי צריך להיות מה-זה זהיר... כולל ההתעסקות בתחומים שנראים לנו זרים לעקרונות המערביים, שקיימים בתוך החברה שלנו.

 

בענייני נשים אני די מחבב את איך שהצבא עובד. צעד, צעד, מתקדמים, בודקים, מסיקים מסקנות, ממשיכים.

[falou]

אין דבר כזה ״אמת אבולוציונית״. יש תיאוריית אבולוציה מודרנית, שכוללת כל מיני דברים (ידע על מנגנוני תורשה, עקרון האבולוציה דרך הברירה הטבעית, ועוד). היא ממש לא טוענת שום דבר בקשר ל״מהות״ שלנו.

 

אז אני מגדיר מהי "אמת אבולוציונית".

יש אמת אמפירית, והפילוסופיה של המדע עוסקת בה.

אז יש אמת אבולוציונית, שהיא כל דבר שמאפשר לך להתקיים, להעמיד צאצאים, שיכולו להעמיד צאצאים וכו'.

 

כלומר, אם בתור ילד אתה מחזיק באמונה שאם תכניס ידיים לשטקר יאכל אותך נחש, אז אמפירית זה לא נכון, אבל אבולוציונית זו אמת נכונה לזמנה.

 

בני האדם התקיימו רב הדורות על בסיס אמת אבולוציונית, ולא על בסיס אמת אמפירית. אמת אמפירית, ההסתכלות על העולם במושגים של אובייקטים, סיבה ומסובב וכו', נתנה לנו יכולת מופלאה של שינוי הסביבה שלנו. היא גם שינתה את התודעה שלנו את עצמנו, מבחינות רבות. אבל היא גם יכולה להביא להשמדתינו (פצצות אטום, למשל), מה שאומר שיכול להיות שאבולוציונית היא שקר מוחלט...

 

 

דרך אגב, ניטשה טען שהתייחסות למושג "אמת", שיש איזו נכונות אבסולוטית שצריך להתאים את כל תפיסתנו את העולם אליה, היא במקור לא שייכת לפילוסופיה של המדע האמפירי אלא דווקא לנצרות, שאנסה במשך דורות את כל החשיבה המערבית להתאמה לדוגמה (dogma) של הכנסייה.

בתרבויות אחרות הדרישה לראות את המציאות דרך פריזמה מאוד ספיציפית, מדוייקת, לא משתנה ונכונה תמיד, פחות קיימת. המציאות שלהם, כפי שהם תופסים אותה, הרבה יותר... סובייקטיבית, נוזלית, וטבעה משתנה.

העיסוק בעובדתיות פחות מטריד אותם.

 

אבל זה עניין אחר.

[חן ג.]

אין לי בעיה עם פילוסופיה, אבל היא צריכה לקדם את הדיון.

 

אז במקום ללכת סחור-סחור בוא פשוט נשאל:

 

יש כאן בכלל מישהו שעדיין בעד ניהול ממלכתי של ילודה?!

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

אני אגלה לך סוד: בלי לחיות הולכת לך להיות חתיכת בעיה להתרבות... יש סיבה שנקרופילים לא צריכים קונדום (;

 

טענה חביבה, אפילו קצת מצחיקה - אבל לא קשורה. אדם יכול להעמיד מספר בלתי מבוטל של צאצאים גם אם ימות בגיל צעיר, וגם אם יחיה "לא טוב". בימי קדם זה בדיוק המצב שהיה.

 

כל עוד הטענה "אסור להפעיל מנגנוני מיסוי על דברים הקשורים בילודה" עומדת בד בבד עם "מותר להפעיל מנגנוני מיסוי על דברים הקשורים ב'סתם' צרכים בסיסיים הדרושים ע"מ לחיות" - זה אומר דרשני.

 

אין כל קשר בין הדברים. זה שממסים אספקטים מסוימים של החיים לא אומר שיש למסות ילודה, וזה שלא ממסים ילודה לא אומר שאין למסות אספקטים אחרים. שוב, ברגע שתכלית הקיום האנושי ברמה הכי בסיסית, של דחפים ותת-מודע, היא להתרבות, אין כל הצדקה לפגוע בזה.

 

שניכם מבלבלים בין דחף לזכות. הדחף להתרבות, כמו הדחף לשרוד, שניהם ביולוגיים ולא ניתנים על ידי אף גוף לאף אחד. אפשר להתווכח על איזה מהם חזק יותר, אני לא בטוח בכלל שאתם צודקים - ויעידו על כך אחוזי הילודה הצונחים במדינות אירופה המתקדמות.

 

וזה מכניס את אותן מדינות אירופאיות לבעיות בלתי מבוטלות, של תלות בהגירת עבודה ושל יציאת אותם מהגרי עבודה משליטה ופגיעה באותו אורח חיים שאותו חפצו לסגל לעצמן בהקטנת הילודה.

[oryo]

תכלית החיים (או אולי לא תכלית, אלא תנאי הכרחי לקיום), עוד לפני ההתרבות, היא לאכול לשתות ולא למות (ואם תעשה את זה מספיק זמן - להתרבות).

לכל האספקטים האלו המיסוי הגיוני כי כלכלה וחברה ושאר הפרמטרים המוכרים לכל המתדיינים, אבל ילודה? לא לא לא, מה פתאום, אסור לגעת בזה "כי אבולוציה". או משהו.

 

קיצר קודם זורקים את החץ, אח"כ מציירים המטרה.

 

אם אתה ליברטיאן / 'חברתי' שחושב שאין למסות כלום - אין סתירה.

אבל כל עוד אתה עושה איפה ואיפה "מטעמי אבולוציה", ואז עושה צ'רי פיקינג לאילו פרמטרים אבולוציוניים יש חסינות ולאילו לא... זה יוצא שעטנז

 

(בנק' זו, לפני שמוציאים את ההודעה מההקשר, אני אזכיר שהטענה שלי היתה שזה לגיטימי לתת הטבות מס לפי מס' ילדים, ולא כפי שחלק מהמשתתפים ניכס לי "לאסור" על ילדים וכו')

עריכה אחרונה ב-17 לספטמבר, 2017 על ידי oryo