שרשור שחרור קיטור - מצעד הגאווה בירושלים (2016)

[ישה]

ניקח לדוגמה את חיפה

 

האם בגלל קיומה של תח"צ היחסים בין חילוניים לדתיים גרועים יותר?

 

קיימים רחובות בהם התנועה אסורה וליד זה התנועה שוקקת.

 

האם בגלל זה הצביון היהודי לא נשמר?

 

בולשיט

[יבגניפ]

רועי, אתה הולך לאיבוד בנסיון להמציא מציאות לא קיימת.

אפילו הטענה שלך שיש דרכים מקובלות, ואז ההסבר למה לך לא נראת הדרך המקובלת, לגיטימית וחוקית של ההומואים.

למד להםריד: חוקי או לגיטימי או מקובל זה לא מה שנראה או לא נראה לך.

הכללה זו לא תשובה אוטומתית לכל מי שאתה לא מסכים איתו, ומציין עובדות,

והציבור שבשמו אתה כותב כאן הם לא מסכנים או נרדפים, גם אם בשם הויכוח לימדו אטתך שזה טעון מנצח לטעון אחרת.

 

המצעד מפריע לך. זה ברור. זה לא הןפך אותך או מי שחושב כמוך לקורבן.

[NirLevi]

25 אלף איש באו לעצרת ולמצעד.

ע ש ר י ם ו ח מ ש א ל ף.

 

ממש "פתטי".

 

עכשיו בו תגיד ל-25 אלף איש שאין להם זכות דמוקרטית לקיים מצעד ועצרת בבירה.

 

לגבי הטיעון שירושלים "עיר הקודש" - שטויות.

אין שומדבר קדוש לאף אחד במקומות שהמצעד עובר בהן. הקדושה לא נקבעת לפי גבולות הרשות המוניציפלית, ואף גיי לא התקרב בחוטיני לכותל.

 

אז הנה, לא פרובוקציה של מיעוט קטן, לא מקומות קדושים ולא בטיח.

סתם התנגדות של אנשים שמפריע להם לחשוב על בולבול בטוסיק. זה מציק להם.

אז אל תחשבו על זה, לכו תקראו ספר.

 

על אותו דבר שאנחנו כותבים כעת, רץ אצלי בין העובדים.

התוצאות הן חצי-חצי עם "נטייה" לנגד.

 

קראת היכן שהוא שכתבתי שמפריעות לי הנטיות המיניות שלהם?

זה לא מפריע לי בכלל. מצידי שיהיו אחד על הגב של השני כל היום.

 

התפיסה של הצועדים בירושלים היא שנסתובב לכם בין הרגליים, ונוכיח לכם שאנחנו הומואים כי אנחנו הומואים, נתקע לכם את האצבע בעין ונעסיק מחוז שלם בלאבטח קילומטר וחצי.

למה?

ככה.

זה שהעיר יושבת על חבית נפץ, זה לא מעניין אותם. בנס התהלוכה הזו עברה בשקט.

 

אז בחייאת, היכן הסובלנות לשונה מהם, כמו שהם חופרים בשכל?

 

וכן, בלי קשר לירושלים, המצעד הזה פתטי בעיניי. הוא מיותר לא רק בירושלים, אלא בכל מקום אחר בארץ.

 

שינוי עושים בכנסת - בחקיקה.

 

לא כשמנופפים עם הבולבול על משאית בתל אביב - כי זה מגעיל ומביא רק את התוצאה ההפוכה.

[falou]

נפנוף הבולבולים נועד לכיף, למי שזה כיף לו.

מי שזה לא - שלא יבוא.

עשרות האלפים שמגיעים מוכיחים שיש מספיק אנשים שנהנים מזה - אז לבריאות.

 

כל זה לא קשור למצעד בירושלים (חוצמיזה שנקודת המוצא שלך זה שהם מגעילים).

 

יש זכות בסיסית בדמוקרטיה, והיא הזכות להפגין.

אם צריך המון שוטרים כדי להגן על מצעד בעיר הבירה, אז סימן שיש הרבה אנשים שחושבים שמצעד גייז זה משהו שמצדיק אלימות. אם יש הרבה כאלה, אז אחת על כמה וכמה שצריך לקיים כזה מצעד, כי אחרת נכנעים לאלימות.

דמוקרטיה, אסור שתכנע לקיצונים שמאיימים באלימות.

 

כל זמן שהטיעון הוא איזון בין רגשות ציבור כזה לאחר, אפשר לדון על מגבלות חופש הדיבור.

ברגע שהדיון הופך על הבעיתיות של פומביות החד מיניות, בגלל הסכנה לאלימות... צריך לצעוד, גם עם זה אומר ששוטרים צריכים לתפוס כמה כאלו שחושבים שמותר להם לפגוע בצועדים. זה לגמרי נחוץ, והופך את הפרובוקציה להכרחית.

 

לגבי ירושלים רבתי - לא קדושה ולא בטיח. אם אסור לצעוד בבירה, אז שיזיזו את הבירה לפ"ת.

זה לא שעושים מצעד גייז באלעד או באום אל פאחם או בבני ברק או בעיר העתיקה.

בבירה, בעיר מרכזית, זכות המחאה מכתיבה שמותר לצעוד.

מי שרוצה לחשוב שלא חכם/כדאי, שיחשוב, ואפילו ייטען.

אולי הוא טועה, אולי הוא צודק, אבל הוא לא קובע.

 

הוא לא יכול לקבוע לעצרת של 25 אלף איש!

 

מי שלא יכול לסבול את זה, שלא יסבול את זה בשקט.

זה אחלה תרגולת שנתית בשבילו, להבין את מגבלות היכולת שלו להשפיע על חופש הביטוי של האחר.

שיעור פר אקסלנס בדמוקרטיה, שיפה שהגייז מגישים לו אותו.

[יבגניפ]

ניר, זה דווקא לא.

זה אולי הדבר האחרון שעוד נשאר ועוזר לייצג את ישראל כמובלעת מערבית פה, מביא תיירים ועושה מה שכל מנגנון ההסברה הישראלי לא יצליח לעשות אף פעם.

 

אגב ראיתי שהיו השנה לא מעט דתיים עם הצועדים. גם נקודת אור.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי יבגניפ

[tzvipper]

יש זכות בסיסית בדמוקרטיה, והיא הזכות להפגין.

זה אומנם זכות בסיסית, אבל בערבון מוגבל. יש גם רמות שונות של דמוקרטיה.

צריך להבדיל בין דמוקרטיה לאנרכיה. יותר מידי "דמוקרטיה" מסוג כזה גורמת לדגרדצייה של החברה כולה.

טולרנטיות מוחלטת לסטיות היא אחד הסימפטומים לריקבון מתקדם בחברה. הבעיה שהתוצאות של זה שבסופו של דבר הצד הקיצוני הנגדי יתפוס ואז קוראים מקרים מאוד מזעזעים. למשל מרומא הדברים כאלה שהתקבלו בברכה ועד לתקופה של אינקויזיציה שהיו מעט פחות טולרנטיים לדברים כאלו.

 

אין לי שום דבר נגד אנשים שאוהבים את אותו המין (זה אפילו טבעי וקשור להורמון מסויים), אם הם עושים את זה מבחירה וטוב להם - שיהיה לבראיות: איש באמונתו יחיה.

הבעיה היא עם תעמולה וכל הבלאגן שיש מסביב. זה הופך לסוג מסויים של כת שאנשים מצטרפים עליה בגלל שזה COOL כדי להיות חלק ממשהו וחלק מאנשים מקבלים את זה באנטיגוניזים מוחלט, עד למעשים קיצוניים מזעזעים.

אני חושב שמפגנים כאלה לא צריכים להתקיים במקומות ציבוריים כי יש לזה השלכות חינוכיות שליליות על הציבור, זה נוגד תיחיה ותן לחיות, כי אי אפשר להכתיב לאנשים יחס לקבוצה מסויימת, בטח לא בצורה כזאת (אלא אם כן רוצים לקבל אפקט הפוך).

לדוגמא, בתקופה האחרונה היו מספר מעשים מזעזעים בעולם שטבחו אנשים בגלל העדפות מיניות. זה בהחלט נורא, אבל לא זכור לי שהיו טבחים כאלה בתקופה שלא היו את המפגנים האלה.

 

חוץ מזה, אני לא מבין על מה ההפגנה. זה מאבק על זכויות כלשהן? יש זכויות שהם עדיין לא מקבלים?

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי tzvipper

[mystopp]

התפיסה של הצועדים בירושלים היא שנסתובב לכם בין הרגליים, ונוכיח לכם שאנחנו הומואים כי אנחנו הומואים, נתקע לכם את האצבע בעין ונעסיק מחוז שלם בלאבטח קילומטר וחצי.

 

אבל הפגנות החרדים דורשות יותר אבטחה על יותר שטח

[RK]

תפתח חברת תח"צ שכל ההגדרה שלה זה לעבוד בשבת. חברה שעובדת רק בין כניסת שבת לצאת שבת.

 

זאת, למשל, כפיה במיטבה. אתה מבקש שמאן דהו, פלוני שהוא איש פרטי, יפתח חברה (=הוצאות), יתאים אותה לדרישות רגולטוריות קשות ונרחבות של תח"צ (=עוד יותר הוצאות) ויתפעל אותה מחוץ לשעות של חברות קיימות, שקיבלו מנדט לפעול על מנת לשנע ציבור, ברשיון. אם זה לא נשמע הזוי, מה כן?

 

אני לא יכול להבין איך העובדה שחילוניים יסעו בתחבורה ציבורית בשבת פוגעת בדתיים. הרי דתיים ממילא לא יסעו בשבת. כלומר, בשם הדת כופים על רוב לעשות מה שמיעוט גוזר על עצמו לעשות בשם אמונה. אין לזה שום קשר לכבוד או לכיבוד, כיפוף ידיים נטו. אני כבר לא מדבר על יציאות באין כניסה כמו כיסוי שרוולים על פרסומות. מי שמתחרמן מיד חשופה צריך אישפוז, לא שיתוף פעולה.

[ישה]

 

ואם הצעדה בירושלים נראית כמו שהיא נראית, אז איזה אפקט היא עושה.( כזו פרווה ולא מתסיסה לשיטת רבים )

 

ואולי היה טוב אילו היו נותנים להם את אצטדיון טדי והיו שם צועדים כמה שעות שהם רוצים,זה בירושלים , הסיקור הטלוויזיוני היה באותה מידה, לא היה מפריע לחיי תושבי הבירה ואפילו לא גורם לכעס למתנגדים.

 

ובמקום 2000 שוטרים שגם ככה נופלים מהרגליים היו רק 200 מגוייסים לעניין

 

win win

 

יש זכות בסיסית בדמוקרטיה, והיא הזכות להפגין.

אם צריך המון שוטרים כדי להגן על מצעד בעיר הבירה, אז סימן שיש הרבה אנשים שחושבים שמצעד גייז זה משהו שמצדיק אלימות. אם יש הרבה כאלה, אז אחת על כמה וכמה שצריך לקיים כזה מצעד, כי אחרת נכנעים לאלימות.

דמוקרטיה, אסור שתכנע לקיצונים שמאיימים באלימות.

 

כל זמן שהטיעון הוא איזון בין רגשות ציבור כזה לאחר, אפשר לדון על מגבלות חופש הדיבור.

ברגע שהדיון הופך על הבעיתיות של פומביות החד מיניות, בגלל הסכנה לאלימות... צריך לצעוד, גם עם זה אומר ששוטרים צריכים לתפוס כמה כאלו שחושבים שמותר להם לפגוע בצועדים. זה לגמרי נחוץ, והופך את הפרובוקציה להכרחית.

 

לגבי ירושלים רבתי - לא קדושה ולא בטיח. אם אסור לצעוד בבירה, אז שיזיזו את הבירה לפ"ת.

זה לא שעושים מצעד גייז באלעד או באום אל פאחם או בבני ברק או בעיר העתיקה.

בבירה, בעיר מרכזית, זכות המחאה מכתיבה שמותר לצעוד.

מי שרוצה לחשוב שלא חכם/כדאי, שיחשוב, ואפילו ייטען.

אולי הוא טועה, אולי הוא צודק, אבל הוא לא קובע.

 

הוא לא יכול לקבוע לעצרת של 25 אלף איש!

 

מי שלא יכול לסבול את זה, שלא יסבול את זה בשקט.

זה אחלה תרגולת שנתית בשבילו, להבין את מגבלות היכולת שלו להשפיע על חופש הביטוי של האחר.

שיעור פר אקסלנס בדמוקרטיה, שיפה שהגייז מגישים לו אותו.

 

לא כל מה שצודק הוא חכם.

 

בפתרון שלי הם צועדים בבירה? כן, מי שרוצה לבוא להתבונן היציע המזרחי עומד לרשותו? עומד ( תרתי משמע מי שרוצה )

חיסכון בשוטרים? בוודאי בטוח יותר ? בוודאי? מכעיס מישהו? אפסי

 

דיווח של הטלויזיה שזה מה שקובע את האימפקט להפגנה? יש

 

ותפקיד המשטרה היה צריך לקבוע את המסלול/ מיקום של ההתוועדות הזאת.

 

אימפוטנטים.

 

ושאלה

 

אם בבירה מותר למה לא בעיר העתיקה למה לא באום אל פאחם או באלעד או במאה שערים רחמנא ליצלן.

כי נראה לך שזה יותר מדי פרובוקטיבי?

 

זה נראה כך לאנשים רבים גם ברחוב יפו בבירה או השד יודע היכן הם צעדו.

[audiR8]

 

התפיסה של הצועדים בירושלים היא שנסתובב לכם בין הרגליים, ונוכיח לכם שאנחנו הומואים כי אנחנו הומואים, נתקע לכם את האצבע בעין ונעסיק מחוז שלם בלאבטח קילומטר וחצי.

למה?

ככה.

זה שהעיר יושבת על חבית נפץ, זה לא מעניין אותם. בנס התהלוכה הזו עברה בשקט.

 

מה ההבדל בין אבטחת המצעד לבין אבטחת צעדת ריקודגלים ביום ירושלים?

[kobi_g]

 

עם זאת, הסוגיה הזאת עוברת, לדעתי, הליך של יותר מדי PC - אי אפשר למתוח שום ביקורת על הקהילה, או המצעד, כי אז באופן אוטומטי אתה מקוטלג כהומופוב. בחלק ניכר מהמקרים זה פשוט לא המצב.

 

+1

ועל מה הם מפגינים? יש משהו שהם לא קיבלו? - פרובוקציה אמיתית

[פינדר]

אז בחייאת, היכן הסובלנות לשונה מהם, כמו שהם חופרים בשכל?

 

אם מישהו יחליט שאתה סוטה, וימנע ממך זכויות שיש לאחרים, אתה תהיה סובלני כלפיו?

 

האמת היא, שבלי מלחמת האזרחים, השחורים היו נשארים עבדים.

בלי המאבק ה"לא נחמד" של הסופרגיסטיות, נשים לא היו מקבלות זכות בחירה.

ובלי מצעדי הגאווה, לא תהיה הכרה בזכותם של אנשים לחיות לפי הנטיות שנולדו איתן.

[יבגניפ]

קובי, התשובות למה שהם לא קיבלו זמינות בחיפוש מאוד פשוט בגוגל. למה לא להשתמש בו?

צבי, במגוון מדינות עדיין מוציאים הומואים להורג, או שולחים לכלא.

מה שאחראי על מעשי טבח הוא דעותיו של הרוצח הפרטיקולרי בכל מקרה, וממש לא מעשי ההומואים.

[NirLevi]

נפנוף הבולבולים נועד לכיף, למי שזה כיף לו.

מי שזה לא - שלא יבוא.

עשרות האלפים שמגיעים מוכיחים שיש מספיק אנשים שנהנים מזה - אז לבריאות.

 

כל זה לא קשור למצעד בירושלים (חוצמיזה שנקודת המוצא שלך זה שהם מגעילים).

 

יש זכות בסיסית בדמוקרטיה, והיא הזכות להפגין.

אם צריך המון שוטרים כדי להגן על מצעד בעיר הבירה, אז סימן שיש הרבה אנשים שחושבים שמצעד גייז זה משהו שמצדיק אלימות. אם יש הרבה כאלה, אז אחת על כמה וכמה שצריך לקיים כזה מצעד, כי אחרת נכנעים לאלימות.

דמוקרטיה, אסור שתכנע לקיצונים שמאיימים באלימות.

 

כל זמן שהטיעון הוא איזון בין רגשות ציבור כזה לאחר, אפשר לדון על מגבלות חופש הדיבור.

ברגע שהדיון הופך על הבעיתיות של פומביות החד מיניות, בגלל הסכנה לאלימות... צריך לצעוד, גם עם זה אומר ששוטרים צריכים לתפוס כמה כאלו שחושבים שמותר להם לפגוע בצועדים. זה לגמרי נחוץ, והופך את הפרובוקציה להכרחית.

 

לגבי ירושלים רבתי - לא קדושה ולא בטיח. אם אסור לצעוד בבירה, אז שיזיזו את הבירה לפ"ת.

זה לא שעושים מצעד גייז באלעד או באום אל פאחם או בבני ברק או בעיר העתיקה.

בבירה, בעיר מרכזית, זכות המחאה מכתיבה שמותר לצעוד.

מי שרוצה לחשוב שלא חכם/כדאי, שיחשוב, ואפילו ייטען.

אולי הוא טועה, אולי הוא צודק, אבל הוא לא קובע.

 

הוא לא יכול לקבוע לעצרת של 25 אלף איש!

 

מי שלא יכול לסבול את זה, שלא יסבול את זה בשקט.

זה אחלה תרגולת שנתית בשבילו, להבין את מגבלות היכולת שלו להשפיע על חופש הביטוי של האחר.

שיעור פר אקסלנס בדמוקרטיה, שיפה שהגייז מגישים לו אותו.

 

אתה חוזר שוב ושוב על אותו טיעון של דמוקרטיה בכל מחיר, גם במחיר של בלאגן בירושלים.

למה? ככה. כי ככה דמוקרטיה.

מתעקשים ורוצים דווקא את ירושלים? אוקיי. בסדר. קיבלתי.

מה הבעיה לעשות את זה באיצטדיון טדי? יש חניה מסודרת, זה נמצא בפרבר של העיר והם יכולים לקפוץ לקניון מלחה לקנות גרעינים וקולה.

 

ובכלל, למה אתה טוען שנקודת המוצא שלי שהם מגעילים? מי שמגעיל זה אותו בחור בת"א שנהנה להראות את החבילה שלו על הרמפה של המשאית.

 

 

ניר, זה דווקא לא.

זה אולי הדבר האחרון שעוד נשאר ועוזר לייצג את ישראל כמובלעת מערבית פה, מביא תיירים ועושה מה שכל מנגנון ההסברה הישראלי לא יצליח לעשות אף פעם.

 

אגב ראיתי שהיו השנה לא מעט דתיים עם הצועדים. גם נקודת אור.

אנחנו נהיה מובלעת מערבית גם בלי המצעד הזה, היינו ונמשיך להיות.

אנחנו נהיה מדינה מערבית כאשר החוקים יבואו לטובת הקהילה.

 

אבל הפגנות החרדים דורשות יותר אבטחה על יותר שטח

אותו כנ"ל. שיפגינו בטדי.

 

מה ההבדל בין אבטחת המצעד לבין אבטחת צעדת ריקודגלים ביום ירושלים?

אותו כנ"ל. שיפגינו בטדי.

 

אם מישהו יחליט שאתה סוטה, וימנע ממך זכויות שיש לאחרים, אתה תהיה סובלני כלפיו?

 

האמת היא, שבלי מלחמת האזרחים, השחורים היו נשארים עבדים.

בלי המאבק ה"לא נחמד" של הסופרגיסטיות, נשים לא היו מקבלות זכות בחירה.

ובלי מצעדי הגאווה, לא תהיה הכרה בזכותם של אנשים לחיות לפי הנטיות שנולדו איתן.

למה הם לא מנסים לשנות משהו בחקיקה? עדיין הם לא עושים מספיק.

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2016 על ידי NirLevi

[falou]

לא בכל מחיר.

במחיר הזה - כן.

בטח ובטח לאחר הרצח בשנה שעברה.

 

יש פה ציבור גדול מאוד שרוצה להפגין. אלפים על אלפים. אתה חייב לאפשר לו.