בוכריס, בוכריס, איך נפלת...

[RK]

רומן, אתה לא מסוגל (או לא רוצה) להבין/לקרוא הודעות שלי. התייחסתי ממש ספציפית לנקודה הזו שלך כאן, ואתה אפילו הגבת לה בעצמך.

אם אתה טוען ברצינות שהבעיה החמורה במקרה הזה היא לא שהבחור אנס, אלא שהאונס הזה נחשף מסיבות "פסולות" (נניח סיכול משרה), אז אני חושב שהדעות שלך מדברות בעד עצמן, והדעה שלי עליהן הובעה בהודעות האחרונות.

אם אתה טוען שהמתלוננות מעלילות עלילות שווא בשביל סיכול פוליטי, אני ואתה אומרים את אותו הדבר, ונדמה לי שיש גם תגובה שלי בשרשור בה אני טוען שלדעתי יש להחמיר, מאוד, עם הענישה של עלילות שווא שכאלו.

 

אני (שוב) לא מבין למה זה mutually exclusive. לא יכולות להיות שתי בעיות חמורות? אפילו שלוש. 1. אונס ומעשים מגונים; 2. תלונות שקר; 3. דליית מתלוננות על ידי מתחרים. לדעתי שלושתן חמורות.

 

ננקום!

 

 

מסכים לחלוטין.

 

 

אינני סבור שחיפשו אותו.

כמו שנכתב לעיל, ישנם מאות ואלפי מינויים בצה"ל/מוסד/בשב"כ שעוברים ללא בעיות.

לצערי, עו"ד של המתלוננת גורמות לתבערה בתקשורת ומתדלקים אותה היטב, בעיקר למטרות האישיות שלהן, על גבה של המתלוננת.

 

אני סבור שמחפשים כל אחד, פשוט לא כל אחד מוצאים.

[falou]

איך שלא תסתכלו על זה, מדובר בסיפור קיצוני.

גם בוכריס וגם המתלוננת הם אנשים שהסביבה שלהם מעידה עליהם כחיילים מצויינים, שתפקדו מצויין לאורך כל התקופה, גם ברמה האנושית.

אחד מהם הוא שקרן ברמה פתולוגית.

 

לא פלא שהמקרה תופס הרבה תשומת לב...

[oryo]

אני (שוב) לא מבין למה זה mutually exclusive. לא יכולות להיות שתי בעיות חמורות? אפילו שלוש. 1. אונס ומעשים מגונים; 2. תלונות שקר; 3. דליית מתלוננות על ידי מתחרים. לדעתי שלושתן חמורות.

לגבי 1 ו2 אנחנו בהסכמה, שני המקרים חמורים מאוד. אגב, לדעתי הם חמורים כמעט באותה רמה (האשמת שווא בנושא כזה לאדם חף מפשע, אינו אונס פיזי אבל לגמרי אונס נפשי)

 

לגבי 3: דליית מתלוננות אמת עקב אינטרס כלשהו, זו ממש לא בעיה חמורה (לדעתי). אדרבא - למרות שתופעה נגזרת ממניע שלילי (שלילי: הרצון למנוע מינוי, ולא הרצון החיובי לחשוף אמת ולמנוע הישנות של מקרים דומים) התוצאה שלה חיובית לחלוטין, ולכן מבורכת בעיני.

אם אתה טוען שעדיף שבחורה שעברה מקרה כזה לא תתלונן, מאשר שתתלונן כי מישהו בעל אינטרס מצא ודחף / נתן לה כלים לעשות זאת, אז זה מה שאמרתי מקודם בנוגע ל"דעותיך מדברות בעד עצמן". בין שני דברים שליליים (אונס / סיכול מינוי) יש יחס מאוד מאוד ברור מבחינתי בנוגע למי מהמקרים הוא השלילי יותר, בכמה סדרי גודל למען האמת.

ושוב אני מדגיש, שהמקרה של דליית מתלוננות שקר מכוסה כבר בקטגוריה 2, עליה יש בינינו תמימות דעים מוחלטת.

[martines]

כמה עולה לתפור תיק אונס לגבר ? הפרטים מתחילים להתברר :

 

כמה עולה לגבש תוכנית פעולה נגד אדם, הכוללת תלונות שווא באשמת אונס נגדו? מתמלילי חקירת משטרה בפרשת "תוכנית האונס", שהגיעו לידי "ידיעות אחרונות", עולה כי מדובר בשכר טרחה של מאה אלף שקלים, ועוד תשלום קבוע של עשרים אלף שקלים עבור כל חודש עבודה. בית המשפט העליון קבע כי המתלוננות שהגישו תלונות שווא למשטרה ותביעות אזרחיות שקריות על אונס נגד עו"ד אורי דניאל עשו זאת בעזרתם של היחצ"ן מוטי מורל ועו"ד רוני אלוני-סדובניק.

[Laurence]

שוב משקל המאזניים ממשיך להנטות (לטות.. לא בטוח מה המילה הנכונה) כנגד בוכריס. אז נכון שהפוליגרף לא קביל כראייה. אבל העובדה ששתי החיילות נמצאו דוברות אמת והוא נמצא דובר שקר (ע"י אותו פוליגרף ואותם חוקרים) כן מטה את הכף כנגדו.

 

מעניין מה הוא חשב, שהוא יכול לרמות את הפוליגרף? הוא באמת לא אשם? הוא כל כך מאמין בעצמו שהוא לא אשם (חמרות שכן) שהוא חשב שגם הפוליגרף יאמין לו?

 

שוב, אני עוד לא קובע שהוא אשם, אבל בהמשך לפוסטים קודמים שלי, המשקל שכנגד בוכריס הולך ומתעצם.

 

אגב, קחו את איציק מרדכי למשל, בית המשפט כבר קבע שהוא אשם, על דברים שעשה בתור שר הביטחון. אני בטוח שגם בזמן הצבא הוא לא ריחם על הפקודות שלו, לא התלוננו עליו, לא תפסו אותו, ובלי קשר כנראה שאת תפקידיו הצבאיים הוא עשה כמו שצריך. לראייה הוא התקדם. מה שאני בא להגיד זה שזה שבוכריס קצין מצטיין לא פוגע או מוריד מהסיכוי שהוא באמת עשה את מה שהחיילות טוענות.

 

ולגבי הפוסט מעלי: זה עדיין לא סותר את מה שכתבתי שבנוגע לקצין גבוה בשרותי הביטחון, פוליטיקאי או ידוען, עוד לא נולד התיק שהתגלה כ -100% עלילה. (אולי עוד יתגלה בעתיד...)

[Keyser]

מפליא אותי לקרוא שיש כאן אנשים שחושבים שצריך חוק התיישנות במקרים כאלו.

 

ומרטינס, מה שהכי עצוב בטוקבק שהבאת, הוא החזרה על התואר "תא"ל".

למה יש אנשים בארץ שמניחים שאומץ לב בקרב, או כריזמה פיקודית הופכים אותך אוטומטית לאדם טוב יותר?

 

למה מפליא? תגיד לי אתה איך אמורים לנהל חקירות ככה. הרי ראיות כבר אין, כל מה שאפשר להסתמך עליו זה זכרון אנושי (שהוא כידוע, לא 1:1). כל מה שיש עכשיו זה מלחמה של "הוא אמר היא אמרה" ושטויות עם פוליגרף שלא מייצגות כלום.

 

משעשע האזכור לקצב, במיוחד לאור כך שיש רבים לאחרונה שטוענים שיש לשחרר אותו מוקדם, למרות שהוא מעולם לא הביע אף סוג של חרטה (בלי להזכיר את עניין הביזוי למדינה ולמוסד בו שירת).

ועל אותו משקל בשביל שזה לא יישמע פוליטי - אפשר להסתכל על הכותרות המפרגנות לאולמרט בעיתונים מסויימים עם נטיה מובהקת שמאלה.

 

עכשיו מילא עיתונים מוטי אג'נדה ימנית/שמאלנית שמספרים סיפורים באופן כזה או אחר בגלל הנטייה של בעלי ההון/אינטרסים שמחזיקים אותם -

אבל אז אתה נכנס לפורום, רואה אנשים שאין מאחוריהם אינטרסים או משהו, שכותבים שטויות כמו 'לא התלוננת בזמן - לכי זדייני' (לכאורה)רק בגלל שאיזה מר בחור מהמחנה שלהם חוטף אש, והמוח פשוט חוטף blue screen

 

מעניין אם הבת של אותם אנשים (חו"ח) תבוא אליהם איזה יום אחד ותספר על המורה ביסודי שעשה לה ככה וככה לפני עשור, הם יגידו לה "חחחחח מתוקה כבר עבר מלא זמן מה את באה אליי עכשיו עם השטויות האלו יא מצחיקולה"

 

האמת שאין לי מושג מאיזה "מחנה" בוכריס מגיע, וזה לא משנה בכלל. אי אפשר להחזיק תלונות - בשום נושא - לנצח. זו פשוט התנהלות לא נכונה של מערכת אכיפה! איכשהו תמיד התלונות הללו צצות כשמאן-דהו אמור להתמנות לאיזשהו תפקיד ואז בום, חופרים כל מיני האשמות משנת תרפפ"ו, שהורסות את המינוי (כמובן) וגם את החיים של אותו בנאדם. אנחנו כחברה צריכים לדרוש אחריות גם ממתלוננים, למרות שזה נורא לא פופולארי.

 

יש התיישנות לאחריות פלילית.

אין התישנות לסתימת פיות לקורבנות והיא לא צריכה לתת דין וחשבון מה היא אומרת, למי ומתי וכמו שכבר כתבתי, אין שום סיבה למה לא לתזמן את הנקמה על האונס לרגע הקריטי ביותר בחייו של האנס.

 

 

אם היא משקרת וכל מטרת העניין היא לטרפד מינוי כל שהוא (אני מבין במינוי רמטכל/ראש ממשלה, אבל מי זה בכלל הבוכריס הזה?), יש בית משפט שיוציא את צדקתו לאור, אם יש בכלל מה להוציא ויפצה אותו על שמו הטוב שהוכפש.

עצם העובדה שעד היום אף אחד לא תבע מתלוננת כזו מעיד שאף אחד מהם לא תמים.

 

 

אגב, הכותרות מהיום טוענות שהוא נכשל גם בבדיקת פוליגרף שך המתלוננת השניה.

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4779152,00.html

 

לא תבעו, כי יודעים שהמערכת ממילא מוטה בעניינים הללו (להזכירך, הנוהל בפרקליטות הוא *לא* להגיש כתבי אישום נגד מתלוננות שווא, שהתלוננו בזדון). אם היא רוצה לדבר, שתדבר עד מחר, ושהעניין יעבור כתביעת לשון-הרע לבית המשפט; אבל לא תהיה חקירה בדבר אותו מעשה.

 

א. אני יודע, אבל לומר על בנות של אנשים אחרים שהן צריכות ללכת קיבינימט כי פג השעון עצר הוירטואלי שנפתח להן - זה משום מה קל יותר.

ב. נקודה מעניינת, שים לב שרוב הפעמים האנשים שיוצאים כנגד אותן מתלוננות הם אנשים שמחזיקים בדעות על הסקאלה היותר שבטית/מיליטנטית. יצא לי לשוחח עם איזה ברנש על פרשת מגל כשזה היה עוד חם, הטריף לו את השכל שרוטנר פרסמה סטטוס על מגל בפייסבוק והכפישה את שמו. כששאלתי אותו אם זה היה קורה לאשתו מה הוא היה עושה הוא נתן תשובה לזו של דיסקו מעמוד קודם. סטטוס בפייסבוק? טירוף! שגעון! בושה וחרפה! לום לפרצוף? בטח, legit.

הצביעות, או הצביעות.

 

טיעון דמגוגי וחסר אחיזה. מה יעשה אדם פרטי כתגובה זה עניין אחד, ומה תעשה המערכת זה עניין שני. הניסיון שלך לזרוק את העניין לצד השני ע"י טיעוני "אם לבת שלך זה היה קורה..." אינו רציני במקרה הטוב, ומטופש במקרה הרע. מנקודת מבט פרטית, יש כאן אנשים שילכו לשבור לסתות על שריטה ברכבם (לפחות, בתאוריה), אז מה? נתחיל להצדיק את זה כי "מה היה קורה אם מדובר במכונית שלך"? או שאולי "אההההההה כן אני זוכר אותך! אתה שרטת לי את הרכב ביציאה מחניה לפני שש שנים {או שאולי זה היה מישהו אחר?}" - בום, לסת שבורה. מנקודת מבטה של המערכת צריכה להיות התיישנות מכיוון שראיות לא נשארות לנצח, וגם אם הן נשארות, האיכות שלהן מתדרדרת עם השנים, ק"ו בכל הנוגע לזכרון אנושי! או שאולי אתה רוצה שנהפוך הרשעות ע"ב חלומות לעניין יותר שכיח בארץ?

עריכה אחרונה ב-16 למרץ, 2016 על ידי Keyser

[NirLevi]

האמת שאין לי מושג מאיזה "מחנה" בוכריס מגיע, וזה לא משנה בכלל. אי אפשר להחזיק תלונות - בשום נושא - לנצח. זו פשוט התנהלות לא נכונה של מערכת אכיפה! איכשהו תמיד התלונות הללו צצות כשמאן-דהו אמור להתמנות לאיזשהו תפקיד ואז בום, חופרים כל מיני האשמות משנת תרפפ"ו, שהורסות את המינוי (כמובן) וגם את החיים של אותו בנאדם. אנחנו כחברה צריכים לדרוש אחריות גם ממתלוננים, למרות שזה נורא לא פופולארי.

בלי קשר למקרה לעיל, אתה לא יכול לבוא בבקשות והגבלות לאישה שעברה אונס, ככל הנראה, ולהקציב לה זמן להתלונן.

זה לא הגיוני ולא יעלה על הדעת. לאישה נהרסו החיים עד היסוד.

זו זכותה המלאה להתלונן, מתי שנוח לה ומתי שנראה לה.

יש כאלו שלא יוצאת מזה כל חייהן, וחיות בפחד מתמיד מה החברה תגיד עליהן או תעשה להן.

במקרה שלעיל, היא החליטה שזה הזמן להתלונן.

זכותה המלאה.

[Keyser]

אוקי, ואחרי עשרים שנה היא באה להתלונן. על סמך מה תתנהל החקירה בדיוק? אילו נתונים? אילו ראיות? על סמך מה יקבע אם הבנאדם אשם? לפי מה שנראה יותר מסכן בבית המשפט, או אולי מי שנראה יותר נחמד, או אולי מי שיש לו משקפיים, או אולי מי שלבש חולצה כחולה באותו יום?

 

זה שלאישה נהרסו החיים - אין על כך חולק, וזה עניין שיש לטפל בו. מצד שני, יש לנו גם חיים של איזה אחד, שתאורתית חף-מפשע-עד-שהוכח-אחרת. אז מה, נהרוס לו את החיים ונדרוך עליו עם הרגל עד שהחקירה תתברר איכשהו, מתישהו?

עריכה אחרונה ב-16 למרץ, 2016 על ידי Keyser

[oryo]

להזכירך קייזר:

לא התלוננת בתוך 3 שנים? זבש״ך.

הבדל 'קטן' לעומת הדוגמא שלך עם ה20 שנים.

אתה סבור שהמערכת צריכה פג תוקף של 3 שנים, כן? מי שעברה התעללות בתיכון וקיבלה ביצים בצבא: זבש"ה, מי שעברה התעללות בצבא ונזכרה שנה אחרי תום השירות? זבש"ה, מרצה באוניברסיטה מול סיום תואר? חחחח טוסי טוסי מכאן, וכו' וכו' וכו'.

 

תכלס הציטוט הזה פשוט אומר הכל, לא צריך להרחיב יותר מדי.

[bagira]

לא תבעו, כי יודעים שהמערכת ממילא מוטה בעניינים הללו (להזכירך, הנוהל בפרקליטות הוא *לא* להגיש כתבי אישום נגד מתלוננות שווא, שהתלוננו בזדון). אם היא רוצה לדבר, שתדבר עד מחר, ושהעניין יעבור כתביעת לשון-הרע לבית המשפט; אבל לא תהיה חקירה בדבר אותו מעשה.

 

אבל על זה בדיוק אני מדבר, שאף אחד מה"מוכפשים על לא עוול בידם" לא תובעים לשון הרע.

 

הסיבה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה למה לא לעשות מעשה שיטהר את שימך הוא שההליך יכלול נבירה ב"מה היה שם" כי הרי בית המשפט חייב להחליט אם זה לשון הרע או לא ומזה, מסיבה די מובנת, נמנעים רק אם אתה אשם, לא אם אתה טלית שכולה תכלת.

[RK]

לגבי 3: דליית מתלוננות אמת עקב אינטרס כלשהו, זו ממש לא בעיה חמורה (לדעתי). אדרבא - למרות שתופעה נגזרת ממניע שלילי (שלילי: הרצון למנוע מינוי, ולא הרצון החיובי לחשוף אמת ולמנוע הישנות של מקרים דומים) התוצאה שלה חיובית לחלוטין, ולכן מבורכת בעיני.

אם אתה טוען שעדיף שבחורה שעברה מקרה כזה לא תתלונן, מאשר שתתלונן כי מישהו בעל אינטרס מצא ודחף / נתן לה כלים לעשות זאת, אז זה מה שאמרתי מקודם בנוגע ל"דעותיך מדברות בעד עצמן". בין שני דברים שליליים (אונס / סיכול מינוי) יש יחס מאוד מאוד ברור מבחינתי בנוגע למי מהמקרים הוא השלילי יותר, בכמה סדרי גודל למען האמת.

ושוב אני מדגיש, שהמקרה של דליית מתלוננות שקר מכוסה כבר בקטגוריה 2, עליה יש בינינו תמימות דעים מוחלטת.

 

שוב - תבחין בין המתלוננת (שככל שתלונתה אמת - שתתלונן, גם מאוחר, אין לי השכלה וכלים לקבוע מה גרם לה לכבוש את תלונתה ומה גרם לה להוציא אותה) לבין האנשים שהביאו אותה להתלונן בשל מניעיהם, לא מניעיה. זה שהיא יוצאת נשכרת מכך טוב לה, אך לא מכשיר (בעיניי כמובן) את השרץ שלהם. גם אם התוצאה טובה, הם פסולים בעיניי. לא היא. כשאני אומר "מה פתאום היא נזכרה" הכוונה היא שהזכירו לה ושוב - הזכירו לה לא כי רוצים בטובתה אלא כי רוצים ברעתו. אתה לא עושה את האבחנה, אני כן.

[NirLevi]

אוקי, ואחרי עשרים שנה היא באה להתלונן. על סמך מה תתנהל החקירה בדיוק? אילו נתונים? אילו ראיות? על סמך מה יקבע אם הבנאדם אשם? לפי מה שנראה יותר מסכן בבית המשפט, או אולי מי שנראה יותר נחמד, או אולי מי שיש לו משקפיים, או אולי מי שלבש חולצה כחולה באותו יום?

 

לדעתי, אם היא באמת עברה אונס ולא חיה בהזיה, היא תזכור לפרטי פרטים מה היה גם לאחר 20 שנים.

אי אפשר למחוק דבר כמו אונס מזיכרון של אישה.

זה דבר שילווה אותה כל חייה.

[Keyser]

אוקי, אבל שוב אנחנו חוזרים לאותה בעיה. 20 שנה אחרי, איך אתה מוכיח את זה? על סמך מה אתה מרשיע בנאדם?

מה, אני היחיד כאן שחושב שהרשעה - וודאי הרשעה בעבירה כל כך חמורה - של בנאדם צריכה להתבסס על קצת יותר מזיכרון וקרב גרסאות?!? האם אנחנו אוטומטית מאמינים לכל מתלונן, גם אם הוא משקר, רק בשל ההנחה שזיכרון האירוע נצרב במוחו?!?

 

איך אנחנו יכולים לדעת אם באמת היא עברה אונס או לא? לאנשים פה יש יכולת לקרוא מחשבות? או אולי יש כאן כאלו שיכולים לחזור בזמן עם מצלמת ווידאו ולצלם את האירועים?

[Keyser]

אבל על זה בדיוק אני מדבר, שאף אחד מה"מוכפשים על לא עוול בידם" לא תובעים לשון הרע.

 

הסיבה היחידה שאני מצליח לחשוב עליה למה לא לעשות מעשה שיטהר את שימך הוא שההליך יכלול נבירה ב"מה היה שם" כי הרי בית המשפט חייב להחליט אם זה לשון הרע או לא ומזה, מסיבה די מובנת, נמנעים רק אם אתה אשם, לא אם אתה טלית שכולה תכלת.

 

זו לא הסיבה היחידה מדוע לא תובעים. המערכת אוטומטית מתייצבת לצד מתלוננות, וכפי שכתבתי ישנה הנחייה שלא להאשים מתלוננות - שהוכח שתלונותיהן תלונות שווא בזדון ע"י הפרקליטות. אין הרבה אנשים ששמם נהרס עד היסוד שירצו לעורר את העניין שוב, רק כדי לזכות בניצחון של כלום (וכפי שראינו, גם במקרים שזה נעשה ביהמ"ש לא מאפשר פרסום שמות המתלוננות)? כמה כסף זה יוציא מהם, עוד מעבר לזה שהוציאו על המשפט עצמו?

[Laurence]

היתה פעם תוכנית מטופשת עם גדי סוקניק שנקראה "הפוליגרף", שאלו שם אנשים שאלות אינטימיות כשהיו מחוברים לפוליגרף. בהנחה שלכל אחד מאיתנו יש משהו שאנחנו מסתירים (לא חייב להיות פלילי) אני לא מבין איך אנשים בשביל חופן שקלים הסכימו להשתתף בתוכנית הזאת. זה בדיוק כמו שבגירה אמר - לא תובעים לשון הרע כדי שלא תיפתח חקירה. כי גם אם המקרה הזה ספציפי הוא לא לשון הרע, או גובל בלשון הרע, אולי יש מקרים אחרים שלא רוצים להעיר משנתם או לפתוח תיבת פנדורה.

 

ונחזור למשחק הפוליגרף: אם יחברו כל אחד מאיתנו וישאלו את השאלות הבאות:

 

1. האם עברת פעם את המהירות המותרת? - אני מניח שנענה "כן" (לא נורא)

2. האם נסעת מעל 150 בכבישי ישראל - עדיין "כן" חלקנו לפחות. מהר אבל לא משהו מיוחד...

3. האם עברת את מהירות 200 בכבישי ישראל - פה חלקנו כבר יחששו לענות "כן" מוחלט.

4. ולכן עדיף לא להתחבר לפוליגרף ולקוות שיעצרו בשאלה הראשונה / שניה