סיוטים בחלומות

[sperial]

גם ללוקו סיוטים. אבל השד שלו בדמות גנאדי.

[locomotive]

זה בסדר, סגרתי את הפינה של השד עם פותח השרשור בה"פ.

אפשר להמשיך בחיינו.

בואו נמשיך בדיונים הפילוסופיים!

[sronis]

רוני - אני מניח שהכוונה לתורת היחסות הכללית, שהיא מורכבת מאד. יסודות תורת היחסות הפרטית הם אכן לחם חוקם של סטודנטים שנה א' במגמות מדעיות והנדסיות.

 

הנה אמירה בנושא של ריצ'רד פיינמן:

There was a time when the newspapers said that only twelve men understood the theory of relativity. I do not believe there ever was such a time. There might have been a time when only one man did, because he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.

 

 

באנלוגית הקוביות התכוונתי לתאוריות (המובן העממי ולא המדעי) האלוהות והאבולוציה, כשלא בהכרח שאחת מהן נכונה.

 

ניוטון אמנם חי בתקופה דתית, אבל זה לא אומר שהוא לא הטיל דופי או התלבט בנוגע לנכונות שלה. אבל צודק, בפועל אין לי מושג אם הוא חשב על זה בכלל.

 

איינשטיין אמר כי הוא מאמין שיכול להיות שישות אלוהית יצרה את היקום וכאשר יצרה את חוקי הטבע היא הגבילה אתה עצמה לאותם חוקים. זה כופר קצת למושג האלוהות אבל נתעלם מזה לרגע.

 

הוקינג שינה את דעתו לא מעט פעמים.

 

אני לא בא להוכיח את כל החילוניים באמירה שאנשים גדולים אמרו שייתכן שיש אלוהים ובגלל זה כולנו חייבים לחזור בתשובה, או את הדתיים לחזור בשאלה כי אין אלוהים. אני אומר שאם לאנשים הגדולים האלה היה (לאחד מהם עדיין יש) ספק, מי אנחנו שנודיע שאנחנו מצאנו את האמת המוחלטת שהייתה כל הזמן הזה מתחת לאף שלהם? אני לא אומר שאתה טועה, או הבחור שמתפלל עכשיו ערבית טועה, כי אני בעצמי לא יודע. אני אומר שאנחנו צריכים להשאיר מקום וספק לאפשרות שאנחנו טועים. כל אחד מאיתנו, אולי אפילו כולנו. שבעצם מה שאמרו איינשטיין והוקינג - לא יודעים.

 

אכן, התכוונתי לתורת היחסות הכללית. למיטב ידיעתי את מכניקת הקוונטים עדיין לא סיימו לפתח, ובהחלט שמעתי ממרצים את התשובה "עדיין לא יודעים" על שאלות שנשאלו. ואני כולה פאקינג סמסטר א'.

 

אתה מפספס משהו. האבולוציה נכונה. יש הוכחות מצוינות. גם אם קיים סיכוי שהיא לא נכונה, הוא אפסי ביותר וידרוש שינוי מוחלט של ההבנה שלנו של היקום. האלוהות, לעומת זאת, היא המצאה של בעלי כוח שמטרתם הייתה להשפיע על העניים ולגרוף כוח כלכלי ופוליטי. וכן, נניח ויש סיכוי שהיא נכונה. אבל אין שום הוכחה. אפילו לא אחת.

 

אתה אומר שלענקי המדע היה או יש ספק בנוגע לאלוהים. להמון אנשים יש ספק. זו אמירה חסרת משמעות.

 

ובקשר לתורת היחסות - תחזור בבקשה למרצה שלך ותשאל אותו, כי אתה מבלבל הרבה דברים כאן (מזתומרת "עדיין לא סיימו לפתח"? וזה שמרצים שלך לא יודעים לא אומר שאף אחד לא יודע...)

 

רוני

[ZX2.0]

הוקינג לא שינה את דעתו. מאז ומעולם הוא קבע שהוא לא מאמין באלוהים ולדעתו הוא לא קיים. לא רק זאת, הוא מחפש את המשוואה האחת שתאפשר "להפעיל" את היקום ללא צורך באל כלל וכלל.

 

הבעיה שלי עם אלוהים היא אחרת לגמרי. הוא ייצר את כל העולם המופלא הזה, כל האטומים הקטנים הללו שמספרם כה גדול שכלל אין שם למספר כזה, הוא ייצר אותם מיותר מ120 סוגים שונים והם כפופים ועשויים מיותר מ30 תת חלקיקים נוספים! הוא ייצר בערך ב300 מיליארד גלקסיות שונות עם 300 מיליון כוכבים בכל אחת, הוא ייצר את היקום כזה עצום שכדי להגיע לקצה הגלקסיה שלנו בלבד יקח לנו 1000 שנים! ויקח לנו 300 מיליון שנה להגיע לגלקסיה הכי רחוקה שנראת היום וכל זאת בהנחה ונטוס במהירות האור!

בתוך כדור הארץ הוא ייצר כבר קרוב ל10 מיליון זנים שונים של בע"ח שכל אחד מהם מורכב כמו האטומים מלמעלה (זבוב רגיל לדוגמא—140 מיליון זוגות דינאיי) ואת כל זה, כל המורכבות הזו, הוא ייצר לנו, בשביל להעניש או לתגמל אותנו בעולם הבא!

לא משנה איך תסובבו את זה, לא נראה לי הגיוני. לי, נראה הגיוני יותר שמפשוט הכל הפך להיות מורכב. בדיוק כמו שהמדע מסביר את זה ובדיוק כמו שאנו חיים היום! בכל דבר בחיינו אנחנו מתחילים מקל ופשוט ועוברים למורכב.

[יבגניפ]

אנשים תמיד חיפשו ויחפשו את ה"מרכז" להשען עליו. אבל עצם זה שבמשך אלפי שנים נעשה מאמץ להוכיח את קיומו של המרכז הזה, ללא הצלחה, גם יכול להעיד על משהו. גם קיומם של כל האיינסופים שאתה מדבר עליהם, zx2.0, מעיד על בעייתיות בדת.

אישית (שוב, פילוסופיה פלצנית) אני פשוט חושב שאפשר להחזיק בערכים ו\או גישה מוסרית כלשהי, גם מבלי שיודעים שהיא מגיעה מאיזה כח עליון, או בהכרח מייצגת את הדרך הנכונה היחידה שיש למצוא.

[noogie]

נראה לי שהוקינג אמר ש "יש יותר ראיות שהאדם ברא את האלוהים מאשר ראיות שאלוהים ברא את האדם".

[kookoo]

רוני:

 

תקן אותי אם אני טועה, אבל האבולוציה לא בהכרח סותרת את הדת. שמעתי כמה פרשנויות שהצליחו לגשר על הפערים.

 

מבחינתי דעה של אנשים חכמים ממני היא לא אמירה חסרת משמעות אלא משהו שמצריך התייחסות רצינית.

 

מחדד - מתייחס כאן למכניקת הקוונטים: אולי זה מה שהמרצים רוצים שנראה כרגע, אבל התמונה שמסופקת בשלב הזה היא שיש תוצאות ניסויים שהצליחו להסביר אותם באמצעות עקרונות קוונטיים ומתמטיים אבל את הסיבה לשוני בין הרבה מצבים או הסבר לוגי לתוצאות הניסוים אין בנמצא. היו המון מקרים שנשאלו שאלות שזכו לתשובה "אנחנו מתארים הסבר ומסקנות מתוצאות ניסויים, אין לנו מושג למה התוצאות יצאו כמו שהן ולמה המצב הזה שונה מהמצב שדנו בו שבוע שעבר".

 

ZX2.0:

 

לגבי הוקינג, אני מוכן להשבע שקראתי ציטוט שלו שהוא לא שולל על הסף קיום של אלוהים אחרי שהוא שינה את דעתו מספר פעמים. אבל אני לא מצליח למצוא את הציטוט, כנראה שהתבלבלתי עם מישהו אחר.

 

יש בעיה עם ההיקש הלוגי שלך, מעצם הגדרת האלוהים הוא ופעולותיו נשגבות מבינתנו ואתה אומר "אם אני לא מצליח להבין את מה שהוא עשה, הרי הוא לא קיים".

 

יבגני:

 

אי היכולת להוכיח בהחלט משמעותית, אך גם החוסר יכולת להפריך חייבת להיות בעלת משמעות.

 

 

 

 

אני רואה שכולם פה התעלמו מעניינן המימדים הנוספים, מישהו מכיר את תאוריית הייקום כהולוגרמה? מישהו יכול לתת הסבר מדעי למימד הזמן? או לתת את הדעת לקיום מימדים נוספים סביבנו שמעצם מגבלות הבשר שלנו אנחנו לא נחשפים אליהם?

עריכה אחרונה ב-1 למרץ, 2015 על ידי kookoo

[יבגניפ]

אני לא חושב שזה בהכרח דו כיווני. צריך גם לזכור שזה לא לגמרי נכון שלא הצליחו להפריך - אם תסתכל על כמות הדתות השונות, אז כן, הצליחו להפריך לא רע בכלל.

סתם, לדוגמא, תחשוב על דתות פגניות, קידוש של עצים או עליה לשמים פשוטה כמשמעה.

זוגם הסיבה לכך שהפילוסופיה עסקה בחיפוש האלוהות לפחות מאז יוון העתיקה. בכלפעם יש תגלית מדעית שממוטטת את ההסברים הדתיים הקיימים עד לרגע זה, אז מחפשים הגדרות ופרשנתאחרת לאלוהות, שבוחרת שלא לצוץ כאן (למרות שלכאורה בעבר תקשרה עם בני אדם באופן תדיר).

יכול להיות שיש "משהו". אני פשוט חושב שהחיפוש אחריו מיותר, מהרגע שמבינים שהמשהו הזה לא הכרחי לכלום.

[sronis]

קוקו,

 

האבולוציה לא סותרת את הדת כאשר הדת לא מתיימרת לקבוע דברים שהאבולוציה כבר הראתה. אם אריה דרעי חושב שהעולם נברא בשבעה ימים בדיוק ושקודמינו לשרשרת לא היו קופים אז הוא פשוט מתנהג בטיפשות, אבל אם הוא ושאר הדתיים משתמשים בדת בשביל להעצים את חייהם (מבלי לפגוע בחיי החילונים), אז אין שום בעיה.

 

בטח שאפשר לגשר על חלק מהפערים. כמו למשל לקבוע ששבעה ימים זה לא באמת שבעה ימים אלא פישוט לצרכי הבנה של פשוטי העם.

 

בנוגע למכניקת הקוונטים - שם עדיין רב הנסתר מן הגלוי.

 

ובנוגע להגדרת האלוהים - נניח והוא ופעולותיו אכן נשגבים מאיתנו. אם כך, מבחינה לוגית, אין לו השפעה ברת הבחנה על חיינו. ואם כך, שוב מבחינה לוגית, למה שנסגוד לו?

 

אני לא יכול להפריך הרבה מאוד דברים חסרי משמעות. למה אלוהים הוא לא אחד מהם? כי אם הוא אמיתי אז המשמעות על חיינו היא... מה בדיוק?

 

ולסיום, עניין המימדים הנוספים, כפי שאני מבין אותו, דווקא יכול להצביע על היעדרו של גורם מכוון. הרי המימדים הנוספים מתארים אינסוף מציאויות אחרות, השונות משלנו. אם זה נכון, זה שומט את הקרקע מתחת אלו שנפעמים מכמה שהיקום כל כך מדויק עד כדי לספק לנו חיים.

 

רוני

[ישה]

קוקו

 

ברור לי למה יש לך סיוטים וחלומות. רק מהשרשור הזה אפשר לקבל כאב ראש.

 

רוני

 

מה הקשר בין אלוהים לאריה דרעי.

 

אתה עובד אצל בוס גשמי הוא עובד אצל בוס ערטילאי ושניכם חיים טוב אני מקווה.

[locomotive]

ומה עמדתכם בנושאים כגון מוות קליני, זכרונות אנשים מגלגולי נשמות?

[Nuker]

בהקשר של גלגול נשמות וזיכרון ,מכר דרוזי סיפר פעם על מקרה בכפר שלו של ילד עם ''זכרונות'' של קרוב משפחה שנפטר לפני שהוא נולד.

זה בסדר, סגרתי את הפינה של השד עם פותח השרשור בה"פ.

אפשר להמשיך בחיינו.

בואו נמשיך בדיונים הפילוסופיים!

ממש לא ! זה היה החלק המעניין בפוסט הזה! דיונים על קיום ישות עליונה הם אינסופיים ונדושים,

אשמח להרחבה בנושא, עניין הדמות בסיוטים וההמצאות שלה בספרות מסויימת,האם כך הדבר?

אם כן זה אומר שהדמות הופיעה אצל מספר אנשים ואולי יש משמעות נסתרת לסיוטים?

[ZX2.0]

קוקו,

לא טוען שאתה שקרן בכלל. אני רק אמרתי את מה שנאי יודע ואם אני טועה אשמח אם תעמיד על טעותי. תמיד טוב ללמוד.

האבולוציה לא סותרת את הדת במובן הזה שהאבלוצויה לא מתעסקת כלל וכלל באיך היקום או החיים נוצרו (אביוגינזה עושה את זה). מה שאומר שלא משנה עקרונית אם זה נוצר בשבעה ימים או 7 מיליארד שנים זה לא רלבנטי. מה שרלבנטי באבולוציה זה מה קורה מהרגע שהחיים נוצרו ואיך התקדמו והתפתחו היום.

 

לגבי ההיקשה הלוגי שלי, שים לב שבטיעון שלי אמרתי שלדעתי (!) הוא לא קייים בגלל זה. לדעתי אין סיבה שיהיה אלוהים שמייצר הכל כלכך מסובך כשיש הסברים הגיונים ופשוטים הרבה יותר. אבל אולי זה רק אני.

 

לוקו, מה בדבר מוות קליני? אתה מתכוון לזה שנאשים רואים אור לבן ומנהרה ושאר הדברים הלאה?

מדענים ורופאים גילו שכאשר אתה על סף מוות, המוח נכנס למצב שינה. הוא מוציא חלומות ומציג אותם. עכשיו ברור לך למה אנשים עם אמונות באל וגן עדן ובאור הלבן הזה יראו ויחוו את זה נכון? המוח פשוט שולף את מה שהם יודעים ורגילים ומקרין לך... אם תרצה לשמוע עוד ארחיב לך בטלפון.

זכרונות של גלגול נשמות, הדבר היחיד שידוע לי לגבי דברים כאלו זה פולקלורים מעולם לא ראיתי או שמעתי מאדם ראשון שחווה דבר כזה. גם לא מאדם שני.

[SlowRide]

תכלס הכי מעניין פה זה לדעת איך נראית הדמות הזאת מהחלומות שלהם.

[lanosforce]

אני מאוד אוהב את שרלוק הולמס במובן הזה - אלימנציה - לנסות קודם כל לשלול את הברור מאליו.

 

התת מודע הוא מימד בפני עצמו, כל החלטה שאנחנו עושים היא אמוציונלית בין אם נרצה או לא.

 

אתה אומר שאלו הם חלומות אשר החברה חולמת מילדות בעוד אתה חלמת את החלום הזה כמה ימים אחורה.

אתה אומר שגם אתה סובל מסיוטים כל חייך.

 

הסבירות שאתם מדברים תוך כדי שינה גבוהה במיוחד שכן סיוטים מגרים את המוח פי כמה וכמה מאשר חלום נעים והמוח המודע מנסה להמלט מהם אך לא מבין שהוא כלוא במימד של תת מודע - לפעמים הגשר בין התת מודע למודע נפרץ ואז נוצר דיבור תוך כדי שינה ובמקרים מסויימים תופעות גרועות בהרבה כמו סהרוריות למשל - מחלת ירח - בטוח ששמעת על כך.

 

ישנם מקרים בהם אנשים מפתחים אישיות אחרת לגמרי במהלך החלומות שלהם והסהרוריות שלהם הינה אלימה, מסוכנת - מקרים כאלו מתועדים מספר רב של פעמים דרך אגב - פיצול אישיות אמיתי לעומת זאת נוסח ג'קיל והייד - תועד רק פעם אחת בהיסטוריה עד כמה שידוע לי.

 

אז נחזור למובן מאליו - אם החברה במקרה מדברת מתוך שינה - יתכן וזה השפיע עליך והעביר אליך את הקונספט המדוייק של אותו החלום.

 

אני מתאר לעצמי שישנן סיבות גם תת מודעיות למשיכה ביניכם - האם זה מקרה ששניכם סובלים מסיוטים ומצאתם עצמכם יחד? לך תדע.

 

ולגבי אמונה, דת - קטונתי אבל אני לא אוהב לשלול - אנו מביטים בעולם בו אנו חיים כפי שאנו רוצים לראות אותו - בעיני אם אתה מאמין במשהו מספיק חזק - הרעיון שלו הופך לאמיתי.

 

השרשור הזה מצמרר אותי - איך עכשיו אני הולך לרכב שלי בחניון במגדל ממול בחצות? אני מקווה לא לעשות במכנסיים

 

עבדתי בזמנו עם חבר צוות אשר סבל מתופעות מאוד דומות והוא היה סהרורי עם נטיה לאלימות - מפחיד רצח!