אז מה זאת אומרת בדיוק העלאת שכר המינימום והאם יש השלכות?

[Stone]

היום גם עם שכר ממוצע ( שהוא בגדר חלום לרוב האוכלוסיה) לוקח מעל 100 משכורות לקנות פאקינג דירה.

 

אודה לך אם תפסיק להגיד את זה בצורה הזאת, ותמנע מאנשים אחרים מסביבך לעשות כן.

 

אפשר לומר שעלות דירה (נראה שהלכת על מליון שקל) שווה לסכום 105 משכורות לפי שכר ממוצע ברוטו במשק (נלך לפי 9500), אבל זה לא רק חסר טעם, זה זילות בקושי העצום לקנות דירה למגורים.

 

דירה קונים מחסכונות. חסכון = שכר נטו (8000) - הוצאות מחייה (נלך על 4000?). במציאות של היום, אם האדם הממוצע מצליח רק להימנע מהפסד של ההון שהוא חוסך, הוא במצב די טוב.

 

אז בוא נגיד שיש לנו רווק סגפן שחי לפי הסכומים האלה, ואז ביום הקנייה הוא מתבקש להעביר את הכסף לקבלן (מליון שקל). נדרשו לו כ250 משכורות חודשיות כדי לקנות "פאקינג דירה". זה 21 שנה שבמהלכן הוא הרוויח את הממוצע החודשי (נגיד שהשנים הראשונות התקזזו עם האחרונות).

 

כיף

[raiden]

כל אחד זורק את המפשט הנדוש של "צריך לחסוך עשרות שנים בשביל לקנות דירה פה", למה אף אחד פה לא מדבר על זה שבשיל לקנות רכב ב 140אלף צריך לחסוך 35 חודשים, (לפי החישובים של Stone)?

אולי כי לא באמת צריך את כל הסכום ובכל זאת אנשים לוקחים הלוואות ומימונים?

 

אז מפסיק כבר עם הדמגוגיה של "צריך לחסוך עשרות שנים בשביל לקנות דירה", כי לא צריך. לוקחים משכנתא.

 

(אין קשר בין הנאמר בהודעה שלי לבין העובדה שיוקר המחיה פה עדיין גבוה, ואינני מצדיק אותו)

[m3x7r3m3]

כמה שנים לוקח לך להגיע להון העצמי הנדרש כדי לקחת את אותה משכנתא?

 

אגב שכר ממוצע זה פונקציה יפה ונחמדה, וגם פשוטה לתפעול, אבל לא רלוונטית כ"כ וכבר מזמן מתייחסים למשכורת החציונית ולא הממוצעת, משמע הסכום (ברוטו) שחצי משתכרים מעליו וחצי מתחתיו.

[שומאכר]

וכמה יצא ששילמת בסוף המשכנתא? מיליון וחצי במקום מיליון? אולי יותר אולי טיפה פחות. ממש "משתלם".

[raiden]

m3x7r3m3

יפה. זאת השאלה שאליה צריך להתייחס. "כמה זמן לוקח לבן אדם ממוצא להגיע להון עצמי למשכנתא עבור דירה". ולא להתבייכן שצריך 25 שנה לאכול מפחי זבל בשביל להגיעה למיליון שח, כי הרי ברור לכולם שרכישת דירה תצריך חסכון גדול יותר מאשר רכישת אייפון או טלוזייה 74".

לא זכור לי מקום בעולם שמחלקים דירות בתשעה תשעים לכל אחד. דירה הייתה ותיהיה הרכישה הכי גדולה ויקרה של אדם \ משפחה ממוצעת.

 

שומאכר

אני לא מבין, אתה רוצה שימכרו דירות בשקל תשעים?

כל דבר שהוא יקר ומעבר ליכולת שלך ניתן לרכוש או על ידי מימון או על ידי חסכון. אם יש לך יכולת וזמן לחסוך את הסכום הנדרש - זו האופציה הכי טובה. אם לא, אתה תמיד יכול לקחת הלוואה. הלוואה גם תמיד תיהיה פחות משתלמת כי אתה משלם עליה ריבית וכדומה.

 

אישית, אני מעדיף להימנע מהלוואות, כי אני חי בגישה של "אם אין לך את תקנה". דירה זה מוצר יחיד בערך שאין לו תחלופה ראויה (נשים רגע שכירות בצד), במחיר זול יותר (כמו לדוגמא לקנות רכב משפחתי זול במקום רכב מנהלים יוקרתי), ולרוב כמאט תמיד מחיר הדירה יהיה מעל להכנסה הממוצעת, ובמקרה שאחליט לרכוש דירה, אעשה אחד מהשתיים: 1. אגדיל הכנסה שתמצמצם את הזמן הנדרש להגיע לסכום מחיר הדירה או 2. אשתדל להגיע לסכום הנדרש עבור משכנתא.

אף אחד לא אמר שהחיים דבש.

 

ושוב אני חוזר, שלא יכניסו לי מילים לפה. אני עדיין לא מצדיק את יוקר המחיה והדיור במדינה, ואת העובדה שהמדינה מתעלמת לגמרי מנתח אוכלוסיה שכולל אנשים שמעדיפים לרכוש דירה צנוע (כגון 1.5-2 חדרים, עבור אדם שגר לבד), או דירה קטנה (2.5-3 חדרים) עבור משפחה צעירה. רוב הבניה היום זה דירות 4 ומעלה חדרים, וזוג צעיר או אדם יחיד שרוצים לקנות דירה חדשה בשכונה חדשה אכן צריכים לשלם עבור שטח שלא ישמש אותם.

[Stone]

כל אחד זורק את המפשט הנדוש של "צריך לחסוך עשרות שנים בשביל לקנות דירה פה", למה אף אחד פה לא מדבר על זה שבשיל לקנות רכב ב 140אלף צריך לחסוך 35 חודשים, (לפי החישובים של Stone)?

אולי כי לא באמת צריך את כל הסכום ובכל זאת אנשים לוקחים הלוואות ומימונים?

 

אז מפסיק כבר עם הדמגוגיה של "צריך לחסוך עשרות שנים בשביל לקנות דירה", כי לא צריך. לוקחים משכנתא.

 

(אין קשר בין הנאמר בהודעה שלי לבין העובדה שיוקר המחיה פה עדיין גבוה, ואינני מצדיק אותו)

 

הצחקתני

לא קנית שום דירה. עברת לגור בדירה של הבנק שרשומה על שמך, תמורת סכום של מאות אלפים שחסכת כל חייך (הון ראשוני), שבסוף שווה לרווח שעשו על הריביות שלך.

 

בשוק "קפוא" - שמת רבע מיליון על דירה של מיליון, עבדת ושילמת 20 שנה ובסוף יצאו לך מהכיס מליון ורבע, אבל העיקר אתה "בעל דירה" ולא "שוכר".

 

 

כל מי שקונה משהו בהלוואה עם בטוחות, קנה בעלות חלקית וזכות שימוש! זה מעמד נחות בעשרות מונים מבעלות מלאה שאליה מקבילים בטעות כל לוקחי המימון.

[raiden]

Stone

קודם כל, יחס של כבוד עבור אנשים הדנים איתך, זה מינימום שאני מצפה. אני לא ליצן ואין בתגובה שלי רצון "להצחיק" אותך. זילזול נוסף מצידך ואני אמנע מלהגיב לדעות שלך בהמשך.

 

עכשיו בוא נחזור לנושא. בוא תסביר לי, איך זה שונה מהלוואה שאתה לוקח עבור קנית רכב? או אייפון? או קניה "בתשלומים"? או כל דבר שאתה רוצה לקנות אך אין לך את הכסף לקנות אותו? או שאתה רוצה להגיד לי שחצי מהמדינה יכולה לחסוך ולקנות מאזדה 3 ב 140אלף, אבל לא יכולים לחסוך ולקנות דירה מתחת למיליון?

ברור לי וגם לך אני מקווה, שהרבה אנשים לוקחים מימון. יש אנשים שזה מתאים להם, ויש כאלה שלא (כמוני).

משכנתא הינה אופציה עבור אנשים שחושבים ששכירות זה זריקת כסף לפח, אנשים שמעדיפים שקט וחופש בדירה שלהם (אין בעל בית, אתה יכול לפרק ולבנות את הדירה מחדש איך שבא לך), וכן זו אופציה לגיטימית, כמובן שאומנם פחות עדיפה מהאפשרות לחסוך את הסכום הנדרש במלוא לדירה.

או שאתה חושב שבכל העולם המצב הוא אחר? ששם אנשים יכולים לחסוך ב3 חודשים ולקנות דירה?

אז לא, אני דיי בטוח (הייתה לי פעם גם כתבה שמשווה את ישראל לכמה מדינות אחרות, לא מוצא אותה כאט) שגם ברוב אירופה אתה צריך לחסוך כמה שנים טובות. מה שכן, כנראה לא בסדר גודל של ישראל.

[E.L]

מתי מתכוונים לעשות את הפעימה הראשונה, מישהו יודע?

 

בבקשה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4608757,00.html

[Stone]

m3x7r3m3

 

אישית, אני מעדיף להימנע מהלוואות, כי אני חי בגישה של "אם אין לך את תקנה". דירה זה מוצר יחיד בערך שאין לו תחלופה ראויה (נשים רגע שכירות בצד), במחיר זול יותר (כמו לדוגמא לקנות רכב משפחתי זול במקום רכב מנהלים יוקרתי), ולרוב כמאט תמיד מחיר הדירה יהיה מעל להכנסה הממוצעת, ובמקרה שאחליט לרכוש דירה, אעשה אחד מהשתיים: 1. אגדיל הכנסה שתמצמצם את הזמן הנדרש להגיע לסכום מחיר הדירה או 2. אשתדל להגיע לסכום הנדרש עבור משכנתא.

 

יפהת אז בטיעון שלך אתה "שם את השכירות בצד" ואז טוען שאין אלטרנטיבה. סבבה, על אותו משקל אני אתלונן על יוקר המוניות בנסיעות ספיישל ו"אשים רגע בעלות ואחזקת רכב בצד".

 

להוציא אופציה של שכירות משיח על דיור, זה שקול לסיום השיח. כל מילה נוספת באמת מיותרת.

 

 

לאיזה מציאות כלכלית אנחנו דוהרים... למשק שמוחזק כבן ערובה בידי הריבית הנמוכה של עצמו, שאם תעלה, תרושש את כל לוקחי ההלוואות ששיעבדו את עצמם לשניים שלושה עשורים הבאים.

 

 

תכל'ס, שווה לקנות דירה. כשכולם בחובות, לאף אחד אין חובות.

[raiden]

Stone

הוצאתי את שכירות מהמשוואה, כי ברגע שכל דיון מגיע ל"אתה לא חייב לקנות דירה, אתה יכול לחיות בשכירות", אז מתחילים שוב להתווכח על מה עדיף ומי צודק.

דיברנו ספציפית על כמות המשכורות שדרושה לרכישת דירה, שזה הוא לדעתי פרמטר לא נכון להתסכל עליו (השוואה ל "כמה זמן צריך לחסוך בשביל לקחת משכנתא").

דירות הם מוצר נורא חד-גווני עבור אדם ממוצע. מי שיש לו יכולת לקנות דירה במיליון שקל בפרברי מדינת תל אביב לדוגמא, לא באמת יש לו יכולת תימרון כלשהיא, כי זה בערך סף הכניסה לרכישת דירה.

מי שיש לו 200אלף לקנית רכב יכול לתמרן ולקנות רכב פשוט יותר ועממי יותר וזול יותר. הרי כשמשווים מחירי רכבים לא מדברים על מחירי השכרת רכבים כי זה לא רלוונטי לתהליך הפיכה לבעלים של רכב.

ולכן הוצאתי שכירות מהמשוואה.

 

ועוד נקודה למחשבה. לא עשיתי בדיקות וחישובים, אבל ראיתי פעם חישוב, שניתן בעזרת לקיחת משכנתא וקנית דירה, לשלם בחודש סכום נמוך או שווה ערך לסכום השכירות של אותה דירה. ואז אני שואל: מה תכלס ההבדל? בשתי המקרים אתה משלם כסף עבור "זכות שימוש", רק שלמשכנתא יש תאריך סוף שכאשר הוא מגיע, אתה הופך לבעלים של דירה, ולשכירות אין.

ואז, אם התרחיש הזה באמת אפשרי, השאלה הנכונה לשאול זה "כמה אני צריך לחסוך בשביל להגיע להון עצמי ראשוני למשכנתא" כי במקרה הזה, התשובה לשאלה הזאתי תיהיה יותר רלוונטית מהתשובה של "25 שנה" לשאלה "כמה זמן צריך לחסוך בשביל לקנות דירה".

עריכה אחרונה ב-29 לדצמבר, 2014 על ידי raiden

[SlowRide]

שכירות זה לא זריקת כסף לפח, זה לשלם כסף במקום לישון ברחוב. לא תמיד יש טעם לקנות דירה, במיוחד אם אתה יודע שתצטרך לעבור משם תוך זמן קצר.

הכל תלוי בסיטואציה.

הבעיה היא שברגע שאתה גר בשכירות, רוב הסיכויים שלא תוכל לחסוך מספיק כסף כדי להתחיל בתהליך של משכנתא על דירה שתהייה בבעלותך יום אחד ותוכל להוריש נכס כלשהו לילדים שלך.

[raiden]

SlowRide

נכון, ולכן שכירות ולקיחת משכנתא הם שווי ערך וניתן להגדירם כ"תשלום עבור זכות שימוש במקום מגורים". אבל כמו שכבר אמרתי, בשלב כלשהוא, כשהמשכנתא תגמר אתה תהפוך לבעלים של נכס. זה ההבדל בין השניים.

וברור שלא ניתן לקבוע בוודאות שאחד יותר טוב מהשני (זה תלוי בסיטואציה של הבן אדם, כמה הוא קשור לאזור מסויים, עבודה מסויימת, מבנה משפחה וכדומה).

 

ושוב אני שסכים איתך לגבי "אם אתה גר בשכירות אז קשה לחסוך לדירה".

[SlowRide]

אם אתה עובר דירה כל 4 שנים בגלל צרכים כאלה ואחרים ואתה גורר את המשכנתא אתה כנראה תהייה חייב יותר כסף מארה"ב לכל העולם והנכס היחיד שיהיה בבעלותך זה החוב.

בגלל זה אי אפשר לקבוע ששכירות פחות טובה ממשכנתא ולהפך. שתי השיטות האלה היו טובות אם יוקר המחיה היה נורמלי.

[m3x7r3m3]

m3x7r3m3

יפה. זאת השאלה שאליה צריך להתייחס. "כמה זמן לוקח לבן אדם ממוצא להגיע להון עצמי למשכנתא עבור דירה". ולא להתבייכן שצריך 25 שנה לאכול מפחי זבל בשביל להגיעה למיליון שח, כי הרי ברור לכולם שרכישת דירה תצריך חסכון גדול יותר מאשר רכישת אייפון או טלוזייה 74".

לא זכור לי מקום בעולם שמחלקים דירות בתשעה תשעים לכל אחד. דירה הייתה ותיהיה הרכישה הכי גדולה ויקרה של אדם \ משפחה ממוצעת.

 

בוודאי, ולכן כתבתי מה שכתבתי, נניח שאתה מצליח לחסוך 3K בחודש, (מהנטו כן?) אתה תצטרך 84 חודשים כדי להגיע ל-250K שצריך כדי לקבל משכנתא מינימלית, שהם בדיוק 7 שנים.

כלומר בהנחה שאתה מרוויח בדיוק אותו דבר, מוציא אותו דבר, והשכירות שלך אותו דבר במשך 7 שנים, ייקח לך 7 שנים לחסוך רק בשביל ה"זכות" לקחת משכנתא.

 

עכשיו שיש לנו נתון התחלתי כלשהו, נשאל כמה שאלות:

1. מה הסיכוי שתרוויח בדיוק אותו דבר במשך ה-7 שנים הבאות? (משכורת מינימום לא רלוונטי, אלה אנשים שגם ככה נמצאים מתחת למשכורת החציונית לפי ההגדרה המתמטית של חציון) גבוהה, יש סיכוי לשינויים קטנים בד"כ.

2. מה הסיכוי ששכר הדירה שלך (שוב, 7 שנים שאין לך אופציה אחרת) יישאר בדיוק כמו שהוא? אפסי.

3. מה הסיכוי שההוצאות שלך יישארו בדיוק אותו דבר במשך 7 שנים? ככל שיש אינפלציה כלשהי אין סיכוי, המחירים של כל דבר עולים.

4. מה הסיכוי שבמשך ה-7 שנים האלה לא הבאת נניח ילד, מה שכמובן מתבטא בסעיף ההוצאות?

 

השאלה היא לא מכירת דירה בתשע תשעים, אלא כמה משכורות חציוניות תצטרך בשביל לקנות דירה, כי זה נתון שקל לחשב, וכל השאר נגזרות שלו.

אמנם אתה לא באמת חוסך מחיר של בית, אלא רק את ההון ההתחלתי בשביל לקחת משכנתא (משמע 25% ממחיר של בית), אבל זה מצטמצם עם סעיף ההכנסות שאתה לא באמת חוסך את כל המשכורת (כאן 25% זה מצב טוב מאוד).

ככה שבסופו של עניין היחס משכורות חציוניות לדירה מחמיא למי שרוצה להציג תמונה ורודה יותר מהמציאות.

הלכה למעשה תצטרך הרבה יותר מ-7 שנים.

 

או שאתה חושב שבכל העולם המצב הוא אחר? ששם אנשים יכולים לחסוך ב3 חודשים ולקנות דירה?

אז לא, אני דיי בטוח (הייתה לי פעם גם כתבה שמשווה את ישראל לכמה מדינות אחרות, לא מוצא אותה כאט) שגם ברוב אירופה אתה צריך לחסוך כמה שנים טובות. מה שכן, כנראה לא בסדר גודל של ישראל.

 

לא 3 חודשים, אבל גם לא 7 שנים בתרחיש ורוד פוקסיה.

[raiden]

m3x7r3m3

נכון. זו בדיוק הנקודה שלי.

נקודה נוספת שצריך להתמקד בה, היא למה אדם רווקא שמרויח 8אלף וחוסך 3, צריך לקנות דירת 3-4 חדרים בשווי מיליון ש"ח, ולמה המדינה מתעלמת מאוכלוסיה שלמה שמוכנה לשלם סכומים נמוכים יותר עבור דירות קטנות יותר. בניית דירות מרווחות וגדולות והצבת מחיר מינימום של מיליון שח עבור דירה כזאת בעירי לווין של המרכז, חותכת את האפשרות לרכוש דירה עבור אנשים שלא צריכים או רוצים או יכולים לגייס סכום כזה, אבל כן רוצים \ צריכים \ יכולים לגייס סכום עבור דירה קטנה יותר וכמובן זולה יותר.

וזה בלי קשר לזה, שלדעתי מחיר של מיליון ש"ח, עבור דירה ממוצעת, במדינה שבה השכר החציוני הוא 8-9 אלף עם יוקר מחיה נורא גבוה, זה לא מקובל.