אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[ALÞћÃ]

המאבקים היו אלימים מאז קום המדינה וזה מה שרלוונטי.

זה בערך כמו לטעון שהאיסלאם הועילה לעולם עד המאה 18. נו, יופי.

[Fkl0ster]

צריך לקורא לעומק את ההיסטוריה של ארץ ישראל המנדטורית כדי להבין את זה יותר מאשר skin deep. אין כאן איזו דעה פוליטית מוסווית. הרי גם אני כמו כל שאר הישראלים סובל מהסכסוך. אני רק מציע את האמת ההיסטורית (ואין זה משנה לדיוננו מה משמעות המונח אמת היסטורית). אלפא, מן הסתם הם יהיו אלימים. הרי איך אחרת הם יכלו להזיז משהו? תהיה כנה עם עצמך לרגע, כשאתה עונה על זה..

[m3x7r3m3]

ועדיין Fkl0ster תציין בדיוק באיזה תקופה הערבים ניסו מאבק לא אלים?

[Fkl0ster]

זה מורכב יותר מאשר לציין תקופות. אתה יודע, פעילות לא אלימה לא תופסת כותרות ובעיקר לא נחקקת בהיסטוריה הלאומית של אומה שרוצה שיזכרו את הפרעות של הצד שכנגדו היא מבנה את עצמה.. אני יכול להפנות אותך למאמרים אם זה ממש מעניין אותך.

[roee]

אם המטרה הפלסטינית הייתה מדינה בגבולות 67, הם היו מסוגלים לנצח בקלות בזירה הבינלאומית ולהקים מדינה כזו על אפה וחמתה של ישראל. שלום בין ישראל והפלסטינים זה ההישג המדיני הגדול ביותר של המאה השנה האחרונות, ויש שורה ארוכה של מדינות ומדינאים זרים שרוצים להיות חתומים על הסכם כזה. מספיק לראות את המאמצים שעשה אובאמה בתקופה האחרונה, עד שהבין שאין עם מי לדבר והוא רק מבזה את עצמו, את קרי ואת מדיניות החוץ שלו.

 

המטרה הפלסטינית היא לא מדינה - המטרה היא המשך הסכסוך. זה נכון להנהגה שלהם מבחינה אישית (בדיוק מאותה סיבה שמדינות ערב ממשיכות את הסכסוך עם ישראל) וזה טוב להם מבחינה דתית. שים לב גם שההתנהלות מול הפלסטיניים ברמה המדינית נעשתה מול הגורמים המתונים ביותר. אף אחד לא שאל את דעתם של הפלסטינים במחנות הפליטים בירדן ולבנון, של הג'יאהד האיסלאמי ושל חמאס. אף מנהיג לא יכול לומר לפלסטיני דור שלישי או רביעי במחנה פליטים במדינה ערבית שהוא וילדיו לא יזכו לממש את חלום זכות השיבה, ואף מנהיג פלסטיני לא יוכל לשכנע את האיסלאמיסטים להכיר בישראל. לפלסטינים, בניגוד למדינות ערב אחרות, אין תשתית דיכוי שמאפשרת הסכמים כפויים, כנגד דעת העם, כפי שנעשו עם מצרים וירדן.

אם יהיה הסכם - ולא יהיה הסכם - הוא יהיה לא יותר מאשר סמן בדרך להמשך המאבק הפלסטיני.

 

הפעילות הפלסטינית הלא אלימה נעשית בשוליים, הרבה ממנה משוייך לגולים פלסטיניים במדינות מערביות. גם הפעילות הזו מיועדת להזיק לישראל יותר מאשר להועיל לפלסטין.

 

המצב היחידי שבו יש סיכוי להסכם כזה הוא אם יעלה דור שלם שירצה להתקרב למערב ולשפר את מצבו הכלכלי ולהניח את הסכסוך הזה מאחוריו, אבל בין הרדיקליזציה האיסלאמית ובין החינוך הקפדני לשנאה שהם מקבלים בעודם צעירים, אני רואה את המצב רק מחמיר.

[m3x7r3m3]

זה מורכב יותר מאשר לציין תקופות. אתה יודע, פעילות לא אלימה לא תופסת כותרות ובעיקר לא נחקקת בהיסטוריה הלאומית של אומה שרוצה שיזכרו את הפרעות של הצד שכנגדו היא מבנה את עצמה.. אני יכול להפנות אותך למאמרים אם זה ממש מעניין אותך.

 

דבר ראשון זה מעניין אותי.

דבר שני ההיסטוריה לא נכתבה רק ע"י ישראל, אלא שגם לפלשתינים היו ויש אינטרסים להבליט את "ההתנגדות", את האלימות ואת האנטי לישראל.

אצלם גופי שמאל הם לא רק שוליים סהרוריים, הם ממש על תקן זן נכחד, ואצלם שמאל זה מישהו שאשכרה יכול להגיע ולחתום על הסכם.

 

בקרב האוכלוסיה מן הסתם הכמויות הם גדולות יותר, אבל זה עדיין בבחינת אנקדוטה, אפילו אם יהיו בחירות הם לא יעברו את אחוז החסימה.

[Fkl0ster]

קודמי, רועי ואחרים שמתעניינים - נסו רגע להתעלם משם כותב ומה שהדבר מעיד עליו ונסו לקרוא קריאה נייטראלית את המאמר הבא: http://moodle.tau.ac.il/2012/mod/resource/view.php?id=204156

[bagira]

שלום בין ישראל והפלסטינים זה ההישג המדיני הגדול ביותר של המאה השנה האחרונות...

 

בכלל לא הפרזת בחשיבות של החור הזה במזרח התיכון.

[m3x7r3m3]

קודמי, רועי ואחרים שמתעניינים - נסו רגע להתעלם משם כותב ומה שהדבר מעיד עליו ונסו לקרוא קריאה נייטראלית את המאמר הבא: http://moodle.tau.ac.il/2012/mod/resource/view.php?id=204156

 

תשמע, את כמות הסטיות מהאמת (לכל הפחות) והשקרים (ברוב המקרים) שיש עד לעמוד הרביעי כבר אי אפשר לספור, פה אני גם ויתרתי סופית על קריאה של הטקסט.

 

הטקסט שהיה כאן יפורסם בהודעה תכף כדי לשמור על סדר הדיון

עריכה אחרונה ב-10 ליולי, 2014 על ידי m3x7r3m3

[Fkl0ster]

אתה מוזמן לפרט מה לדעתך שקרי או מניפולטיבי. אל תשכח שההיסטוריה שאתה מכיר מבית הספר היא היסטוריה אינדוקטרינרית המותאמת לנראטיב הציוני (כך קורה בכל אומות העולם).

[roee]

בכלל לא הפרזת בחשיבות של החור הזה במזרח התיכון.

 

זה לא קשור לחשיבות של ישראל עצמה, אלא לפיוס כולל בין הדתות, יציבות במזרח התיכון כולו, מניעת התחמשות בנשק גרעיני ועוד כהנה וכהנה. ישנה מחשבה שנורמליזציה עם ישראל תסמן את קץ הסכסוך בין העולם הערבי למערב. העובדה שזה אחד מהסכסוכים הלא פתורים הישנים ביותר בוודאי שלא גורעת מחשיבותו.

אני לא חושב שקיים נושא במדיניות החוץ האמריקאית, ב20 השנה האחרונות, שקיבל כמות כזו של זמן ומשאבים כמו הסכסוך הישראלי-ערבי (להוציא מלחמות של ממש).

[bagira]

ברגע ששינית 100 שנים ל 20 שנים, אני מסכים!

 

פשוט ב 100 שנים כללת גם את ההסכמים המדיניים בסוף מלה"ע הI וה II, נפילת הגוש הסובייטי, חומת ברלין ועוד כמה הישגים מדיניים קצת יותר מרשימים.

[roee]

ברגע ששינית 100 שנים ל 20 שנים, אני מסכים!

 

פשוט ב 100 שנים כללת גם את ההסכמים המדיניים בסוף מלה"ע הI וה II, נפילת הגוש הסובייטי, חומת ברלין ועוד כמה הישגים מדיניים קצת יותר מרשימים.

 

ההסכמים המדיניים סביב מלחמות העולם היו קטסטרופה. בסופו של דבר, בשני המקרים, הסכסוך נפתר בצורה צבאית לחלוטין, כך שאני לא יכול לומר שהייתה כאן מדינאות גדולה (הסכם כניעה הוא לא עניין מדיני). נפילת הגוש הסובייטי גם היא לא הייתה תהליך מדיני - הגוש הסובייטי קרס מעצמו (לרבות חומת ברלין), לא התפרק מרצון כתוצאה מהסכם. מבחינת הסכמי שלום וסכסוכים, אין משהו בקנה המידה של הסכסוך הישראלי-ערבי על כל המשמעויות שלו. זה הפרס הגדול של כל נשיא אמריקאי והם רואים אותו כך. אפילו סכסוך כמו של הודו ופקיסטן - שנמשך עשורים, בין שתי מדינות ענקיות עם נשק גרעיני - לא תופס 10% מרוחב הפס של הסכסוך הישראלי ערבי.

[MadCat_LE]

טוף, אז עכשיו רשמית החמאס יורה גם על ירושלים. קצת מפתיע כי זו...ירושלים.

[m3x7r3m3]

אז Fkl0ster, הבטחתי פירוט

אחד האחרונים שאני קראתי - היהודים גירשו באופן ישיר (!) 750 אלף פלשתינים, (כל ההערכות של ההיסטוריונים היום מדברות על כ-60-100 אלף).

 

וכמובן איך אפשר בלי קצת קונספירציה טובה - דיונים מיוחדים של מנהיגי הזרם המרכזי של הציונות בשנות העשרים והשלושים, מאחורי דלתיים סגורות, על "טרנספר" לאוכלוסיה הערבית המקומית.

אגב אני בספק אם בשנות השלושים היה למנהיגים היהודיים זמן פנוי לדסקס בקונספירציות כאלה בזמן שהתחילו הנאצים לסגור יהודים בגטאות.

אבל אל נבלבל את מר ראשיד חאלדי עם עובדות, הוא יודע שהיו דיונים מיוחדים וחשאיים, ושבהם החליטו שצריך לטרנספר את ערבי פלשתינה, והיה ברור לנוכחים (היו בזמנו מצלמות ריגול דרך אגב?) שיידרש כוח רב כדי לאלץ אותם לעזוב.

 

אבל זה לא הסוף, מר חאלדי עוד טוען שהפלשתינים פשוט נכנעו לכוחם הגדול יותר, ציודם הטוב יותר וארגונם העדיף של הכוחות הציונים. אבל הוא מתעלם מצבאות ערב הסובבים, וגם מתעלם באלגנטיות מהפרעות שהפלשתינים פתחו בהן כל כמה שנים, וגם פתיחת הלחימה למחרת ההצבעה באו"ם, אז לא רק שהפלשתינים הם עם אלים שנוטה להתפרצות פרעות בכל פעם שמשהו לא מסתדר לו, אלא שהוא גם מטומטם באופן קולקטיבי, מי שיודע שהוא חלש יותר לא פותח במלחמה. אתה לא רואה את חנון השכבה נותן מכות לבריון השכבה כך סתם נכון?

אז יחליט מר חאלדי הנכבד, האם הפלשתינים היו כל כך באי שוויון כוחי מול היהודים שהם פשוט הרימו דגל לבן בהמוניהם, או שלתפיסתם היה להם מספיק כוח כדי שיפתחו בלחימה?

הרי ידוע ומוסכם על כולם שב-30.11.1947 היהודים לא יצאו וטבחו בערבים בהמוניהם נכון? הם לא ירו על אוטובוסים ערביים נכון (אוטובוס 2094)?

היהודים גם לא הביאו את עולי סוריה ועיראק אך ורק בשביל להרוג בערבים נכון? (פאוזי קאוקג'י, עבד אל קאדר אל חוסייני)

 

עוד הוא בא בטענות שהיהודים ברוב חוצפתם ביצעו התקפות (לטענתו התקפות טרור) חסרות רחמים על אזרחים, והפציצו אזורים מאוכלסים בצפיפות, בייחוד ביפו ובחיפה.

איך הם מעיזים לעשות זאת היהודים הללו? הרי התקפות על אוכלוסיה זה בכלל הקטע של הפלשתינים! והם לא חשבו פעמיים כשהם הפציצו אזורים מאוכלסים בצפיפות או ירו על שיירות של תרופות ומזון (את דרך בורמה אתה מכיר? ואת מה שנשאר מהשיירות לירושלים בשער הגיא?)

אבל ליהודים? אסור להם בכלל לירות כדורים, הם צריכים למות כשאנחנו יורים בהם ועוד להגיד תודה.

 

עוד הוא טוען שבפני הערבים עמדו מגוון יריבים (לטענתו בכלל צבא הלגיון הירדני עזר ליהודים, בטח, והצבא הבריטי גם הוא עזר ליהודים, הוא נניח לא עצר, שפט והעלה לגרדום יהודים), כאילו שבפני היהודים לא עמדו מגוון יריבים, מצבאות סדירים וכוחות חצי סדירים ועד טרוריסטים בודדים.

 

הוא לפחות צודק בכך שישראל ניצחה ניצחון חד משמעי את היישות הערבית, אלא שהמלחמה עצמה שבה הושג הנצחון נכפתה על היהודים, אז איך זה מסתדר עם תיאוריית הקונספירציה של לגרש את הערבים? שהרי הוא מדבר על הערבים שברחו או גורשו ב-48, התוכניות לדבריו נהגו בשנות ה-20 וה-30, ואילו ב-47 פתחו הערבים במלחמה שבה גורשו.

 

עוד הוא בא בטענות שמהפלשתינים נמנעה תמיכה חיצונית של ממש (נמנעה ע"י מי?) הוא טוען שהיו הרבה מתנדבים לבוא וללחום לצד הפלשתינים, אבל לא תרמו להם נשק, כספים או תמיכה בינלאומית, אשמת מי זה שהם יצאו למלחמה בלי תמיכה? אחריות של מי זה? של היהודים שנגדם הם פתחו במלחמה?

הרי זה לא משנה כמה החמאס רק לאחרונה פיתח את תשתיות הטרור שלו, אבל עד שלא עשה אקט מלחמתי ישראל לא פתחה באף תקיפה.

מי שלא נהנה מקרדיט בינלאומי לא פותח במלחמה, Its that plain and simple, ואני כותב את זה מהמקום שהיום ישראל היא זו שלא נהנית מקרדיט בינלאומי. אז אנחנו באים בטענות שלא נותנים לנו תמיכה בינלאומית?

 

עוד עניין הוא שהכותב בא בטענות מדוע מנעו הבריטים והצרפתים מהפלשתינים לגייס עזרה ממדינות ערב תוך כדי ולאחר הפרעות והתקפות הטרור, כאילו שהמטרה שלהן לא הייתה הרגעת הטרור הערבי אלא חיזוק היהודים. האם מקובל על הדעת שלאחר פרעות הכותל בעוד חאג' אמין אל חוסייני אמר "כל מי שיהרוג יהודי מקומו בעולם הבא מובטח" יסייעו המעצמות השולטות באיזור ללבות את המהומות מתוך ידיעה ברורה שהמטרה הבאה של אותם פורעים הם כוחות המשטרה והצבא שלהן עצמן? לא הבריטים ולא הצרפתים מספיק מטומטמים לטעון קליעים לרובה שמכוון אליהם עצמם.

 

עוד באותו עמוד "בלי הגירה מסיבית לא יכלה התנועה הציונית לקוות שיעלה בידה לטעון למעמד של רוב, לשלוט בפלשתינים מבחינה דמוגרפית ולבנות בית לאומי יהודי בפלסטין", הרי זו הייתה משאלת ליבו של בן-גוריון, שיהיו לו ערבים כמלוא החופן במדינתו היהודית.

והוא ממשיך "מנהיגים ציונים מרחיקי ראות כמו דוד בן גוריון הבינו כי גל ההגירה הגדול לפלסטין בעקבות עליית הנאצים לשלטון בתחילת שנות השלושים סיפק סוף כל סוף את המסה הדמוגרפית הקריטית שתאפשר לתנועה הציונית להגיע להגמוניה וריבונות יהודיות מלאות בארץ כולה", כאילו שהחלטת האו"ם שהתקבלה ע"י היהודים לא חילקה את הארץ ל-55% ליהודים (שרוב השטח זה מדבר הנגב ומדבר יהודה, חלקי ארץ לא-פורים בעליל) ובערך חצי משטח החופים, לעומת 45% לערבים (למעט רצועת עזה המורחבת האיזורים הללו לא היו מדבריים כלל), ובנוסף ירושלים הבינלאומית והמפורזת מכותרת לחלוטין ב-360 מעלות באיזור ערבי לחלוטין של עשרות קילומטרים.

 

עוד מסתבר שכל עוד יהודים בורחים מהשלטון הנאצי זה תוך מטרה להשתלט על ארץ ישראל (תוך התעלמות מכך שרוב היהודים בכלל ברחו למדינות אחרות, אבל ניחא, עובדות לא הצד החזק שלו), אבל ערבים שבורחים עוד לפני שיש שלטון יהודי כלשהו זו בעיה, ואשמתה היא ביהודים.

 

מבחינת העניין הכלכלי - היהודים שעלו לארץ (וגם הוכחתי זאת בדיון אחר בנושא - משכו אגב כך מהגרים ערבים במאות אלפים לארץ ישראל) הביאו איתם ידע בכלכלה, במכניקה, ברפואה, בתעשייה, וחלקם גם הביאו איתם מכונות תעשייה ופיתחו מאפס תעשיות שלא היו בארץ. אז מן הסתם כשהיהודי הלך ולקח הלוואה וקנה בה מכונות והקים מפעל בארץ וצמח כלכלית, הערבי המשיך לרעות את הכבשים שלו (לא שזה רע, כל עבודה מכבדת את בעליה, אבל זו לא סיבה למה ה"תעשיין" הוא רשע מרושע שזמם להשתלט כלכלית על הארץ).

 

לפחות הכותב מודה שעד 1947 מצב הפלשתינים היה הטוב ביותר מאשר כל מדינות המזרח התיכון, גם בתחום האוריינות (קרוא וכתוב), גם בתחום הלימודים, גם בתחומי הרפואה (מספר רופאים לכל נפש - 2.4 לעומת 2.2 במצרים, 1.7 בעיראק ו-0.9 בטורקיה על כל 10K נפשות). וגם בתחום הכלכלי.

לאחר 1948 הוא טוען שמרבית הפלשתינים הפכו לפליטים, דייריהם של הרבעים העניים ביותר בלבנט.

כלומר בין השורות ניתן להבין כי הפלשתינים נמצאים במצבם אך ורק בגלל החמדנות שלהם, שהרי אם היו מכריזים על מדינה לפי תוכנית החלוקה הם היו במצב הרבה יותר מתקדם מכל מדינה ערבית אחרת, היו להם יותר משכילים, יותר יודעי קרוא וכתוב, יותר הצלחה כלכלית ויותר רופאים מכל מדינה ערבית אחרת!

 

עוד תיאוריית קונספירציה (ע"מ 70-71) זה שהבריטים סירבו לתת את השלטון לערבים, כי הם רצו לאפשר צמיחת רוב יהודי, לא כי הם נניח ניהלו חבל ארץ דיי רחוק שבו נלחמו זה בזה יהודים וערבים, ומתן שלטון לאחד על פני האחר היה נראה כנראה אסון, ותוך התעלמות מכך שהשלטון לא עבר גם לידיים יהודיות, הוא נשאר בידי הבריטים.

אגב ההיסטוריה הוכיחה אחרת, ערבים ישראליים נהנים מחופש ומהצלחה כלכלית יותר מכל מדינות האיזור, ואף אחד לא טובח בהם, בניגוד נניח למצרים, לסוריה, לעיראק ולאיראן, ואפילו לצרפת של המזרח התיכון (לבנון).

 

עוד הוא מתאר שההנהגה הפוליטית של היהודית שאפה למעמד מדינתי על שטח נרחב ככל האפשר, כאילו שהערבים באותה תקופה לא רצו גם הם מעמד מדינתי, אבל על לא פחות מאשר כל השטח.

עוד הוא כותב ש"הממשלות הבריטיות זו אחר זו לא היו מוכנות להתיר התקדמות כלשהי לקראת הגדרה עצמית פלסטינית או לקראת מימוש העיקרון הקשור של ממשלה מייצגת שתאפשר לרוב הערבי המכריע בארץ להניח מכשולים על דרכו של המפעל הציוני. הן היו נחושות בדעתן לדבוק בעמדה זו לפחות עד שתובל ההגירה לרוב יהודי, אז היה הדבר עולה לדיון ואולי היתה מתאפשרת דמוקרטיה" (שוב חזרנו לקונספירציה, וקצת לניבוי עתידות). וכמובן הוא מתעלם מהתער של אוקם שיטען פשוט שהבריטים סירבו לוותר על שלטונם בכל מדינה שבה הם שלטו, וארץ ישראל הייתה עוד אחת מהטריטוריות האלה, בקולוניות האחרות בהן לא הייתה בעיה כזו בין שני עמים קיבלו עצמאות ירדן (1946), לבנון וסוריה (1943), אבל המצב בארץ ישראל היה שונה וחייב התייחסות שונה של האו"ם (החלטת החלוקה), עד אז כל החלטה חד צדדית הייתה מפלה ביסודה.

 

"מאחורי מדיניותה זו של בריטניה עמד היגיון גזעני מעודן ... היהודים היו עם בעל חשיבות ומשמעות", עד כדי כך בעלי חשיבות ומשמעות שהיה אפשר לחוקק חוקים אנטי-יהודיים בגרמניה, ולהשמיד שישה מיליון יהודים, עד כדי כך בעלי חשיבות.

עוד הוא מספר "הפלשתינים אפילו לא נתפסו כעם בפני עצמו", אבל הוא השמיט את העובדה שהפלשתינים לא נתפסו כעם בפני עצמו גם בעיני עצמו, רוב הפלשתינים ראו את עצמם בכלל כסורים, ואת השטח כסוריה הדרומית, וזו גם ההתרשמות שקיבלו שליחי בריטניה.

אם ככה הם שיווקו את עצמם לנציגים הבריטים, מה להם להלין כי הבריטים הבינו כך?

 

באמת שחוסר הדיוקים עד כה, הסטיות מהאמת והשקרים הספיקו לי בשביל לסגור את המסמך הזה.

באמת ציפיתי לחומר קריאה מרתק, ולמעט שורות בודדות ההסתכלות של הכותב היא חלקית, והכתיבה חלקית עוד יותר.