אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[E.L]

אמר אתמול יפה בטלויזיה איציק מרדכי, הדבר היחיד שיגרום הרתעה אצל החמאס הוא פגיעה בקודקודים שלהם. עובדה שכבר 24 ימים והם עדיין משגרים רקטות לישראל.

[יבגניפ]

בוודאי שזה לא הולך עם סמית'. על זה אני מבזבז את זמני כאן. על להסביר לליאור שלפעמים עדיף לקרוא ספר של חוקר, ולא מאמר בויקי, המצוטט את החוקר בחצי סילוף, ובאופן כזה שעלול לגרום לקורא לחשוב שהחוקר טוען משהו שונה ממה שהוא טוען בפועל.

[m3x7r3m3]

בוודאי שזה לא הולך עם סמית'. על זה אני מבזבז את זמני כאן. על להסביר לליאור שלפעמים עדיף לקרוא ספר של חוקר, ולא מאמר בויקי, המצוטט את החוקר בחצי סילוף, ובאופן כזה שעלול לגרום לקורא לחשוב שהחוקר טוען משהו שונה ממה שהוא טוען בפועל.

 

אני אדאג לומר זאת לפלשתינים שטענו את זה.

 

גם מבלי לקרוא את הספר של החוקר אמרתי מראש שהטענה הזאת לא הגיונית ולא מסתדרת עם המציאות.

[[פנדוב]

בוודאי שזה לא הולך עם סמית'. על זה אני מבזבז את זמני כאן. על להסביר לליאור שלפעמים עדיף לקרוא ספר של חוקר, ולא מאמר בויקי, המצוטט את החוקר בחצי סילוף, ובאופן כזה שעלול לגרום לקורא לחשוב שהחוקר טוען משהו שונה ממה שהוא טוען בפועל.

 

אבל יבגני, זה דבר מובן מאליו.

מן הסתם, מי שמתעניין בנושא לעומקו- קורא מאמרים וספרים. מי שמתעניין אך פחות, יקרא בתקשורת הפופולארית ואולי בויקיפדיה.

הראשון לגיטימי וכך גם השני, אך מחלוקת בין שני אלו היא חסרת תוחלת במידה רבה.

[מה גם שקהל הקוראים בחלקו לא מתעניין לא כך ולא כך- ולכן אין לו כלים לשפוט מי צודק, במיוחד בטיעונים מורכבים שאינם

שחור ולבן.]

עריכה אחרונה ב-31 ליולי, 2014 על ידי [פנדוב

[יבגניפ]

אתה טוען שבזבזתי את זמני לשווא?

כן, אני ידע. לא לראשונה, וכנראה גם לא בפעם האחרונה.

בהחלט עדיף לקרוא שרשורים על slk ומערב גרמניה הרחוקה.

[bagira]

אז מה אם מלחמה, זה אומר שאסור לצחוק?

סליחה שאני לא מצליח להביא קישור שאינו מפייסבוק:

 

 

[bagira]

1. התקשורת הופכת כל חלל למשהו שלא היה צריך לקרות (מלחמה, כן? יש אבידות. בהכרח).

מה שאותי באופן אישי מאוד מעצבן זה התופעה החדשה (אישתי טוענת שזה היה גם בלבנון השניה) שלאחר השקופיות עם שמות ההרוגים וצילומי ההלוויות שהיו תמיד, יש פתאום כתבות שכול על כל אחד ואחד מהם.

לא שחו"ח לא מגיע להם, הרבה יותר מאשר מגיע, שיעשו על כל אחד ואחד תוכנית של שעה, אבל בזמן מלחמה, לא צריך לעטוף את העם ואת דעת הקהל בשכול. גם לזה יהיה עוד זמן אבל לא עכשיו!

עכשיו נלחמים בנחישות מבלי להתייחס למספרי ההרוגים.

 

זו לא הכרעה, זו העמדת פנים של הכרעה.

זו לא הכרעה, זו החראה!

 

.לאומיות פלשתינאית "מתמיד" ובכלל לאומיות מ"תמיד" לא הולך עם סמית...

 

בוודאי שזה לא הולך עם סמית'...

 

שניכם טועים!

מה שבדרך כלל הולך הכי טוב עם לאומנים זה לא סמית אלא סמית & ווסון.

[יבגניפ]

המסקנה שלך היא שהאנטישמיות מתודלקת ע"י פעולות של ממשלת ישראל.

אלא שהשמאל דואג כל הזמן להגיד שאנטי-ישראליות היא לא אנטישמיות,(..) אלא שאתה כאן אומר באופן סמוי בדיוק הפוך,

ליאור, כתבתי את עמדתי בנושא לא בסמוי כבר כמה פעמים. כן, אני חושב שלפעולותיה של ישראל יש השפעה על אנטישמיות בעולם. אני ממש לא היחיד שאומר את זה בשמאל. וגם אם כן - איפה הבעיה? שוב, אני לא הדובר של אף אחד.

ייתכן שהמחקר הראשון (למעשה כמה מחקרים) הניחו משהו והתעלמו מכל מה שלא מתאים, אין לי את הידע, הכלים, או הגישה לחומר שלהם שיאפשר לי לקבוע משהו כזה.ייתכן גם שהמחקר האחרון שקישרת עושה בדיוק את זה

צודק בטריליון אחוז. חבל שהשתמשת בעבר באסרטיביות רבה כל כך בתוצאות מחקרים שאתה לא יודע אם הם מדויקים או מבוססים. בגלל זה הפסקתי להגיב ובגלל זה גם לא רציתי להגיב לך כאן. זוכר? כתבתי על זה - אי אפשר להתווכח עם אמונה.

 

לגבי זנד - הוא מאלו מסלפים כדי להוכיח את הטענה שלו, שהיא מאוד דוחה מיסודה ובמטרתה. אבל שים לב - זנד לא טען שבהכרח יבוא מחקר שיוכיח שמחקרי העבר לא היו "בסדר". הוא תהה לגבי האמינות שלהם והסביר למה הם הופיעו מלכתחילה. ואכן, באופן לא מפתיע, זה גם מה שטוען החוקר מהמחקר החדש, ששוב, אולי גם הוא משחק עם המספרים איך שבא לו. מה שכן חשוב, לי, בהקשר זה, הוא שעשינו כאן דרך מאוד ארוכה מהטענה שלך ש:

לגבי הקשר ליהודים, כבר היינו בדיון הזה פעם לא? יש קשר גנטי בין כל היהודים שנבדקו במסגרת מחקר גנטי אקדמי (הגנום היהודי אם זה מעניין אותך, יש הרבה חומר באינטרנט), קשר כזה שמצביע על אב קדמון משותף (סוג של המפץ הגדול של היהודים).

עד להסכמה העקרונית שאולי בעצם תתכן פרשנות אחרת, ושאין לך בהכרח את הכלים כדאי לדעת. רק בשביל זה היה שווה להקליד ולקרוא מאות מילים. ובלי נימה של סרקזם, אני מאוד שמח שכתבת את מה שכתבת על זה שאין לך את הכלים כדי לקבוע. ככה בדיוק מתחילים לשאול שאלות.

אני כועס על נרטיבים שטוענים שיש עם פלשתיני כבר 2000 שנה,

אז עדיין לא הבנת, אנחנו טוענים בדיוק אותו הדבר, אבל מכיוון שטענו באוזניי יותר מפעם אחת שהעם הפלשתיני קיים מאז ומתמיד, ביקשתי מאותם אנשים את החומר וזה בדיוק מה שקיבלתי, הלינק לוויקיפדיה וממנו המאמר הזה של סמית'.

עקרונית, אנחנו טוענים דברים דומים. מעשית אנחנו טוענים שני דברים שונים: אני, לגמרי לא בטוח שהגבול התחתון הוא דווקא תחילת המאה ה-20, כי גם כאן יש מחקרים הטוענים אחרת, שאני לצערי לא קראתי. אבל לא בגלל זה גררתי אותך לויכוח הזה.

לפני כמה עמודים סיפרת מה אתה חושב על מחקרים היסטוריים שונים, בחירת מקורות ואיך אתה פוסל מחקרים, ביניהם אלו שממקמים את היווצרותה של האומה הפלסטינאית לפני תחילת המאה ה20. כשביקשתי לקבל מחקרים כאלו, גילינו בהדרגה שאתה לא מכיר אותם - התבססת על דברים ששלחו לך במייל, שצומצמו למאמר בויקיפדיה, עם קישור למאמר של חוקר שהוא דווקא בין המתנגדים לגישה הפרימורדיאלית (אומה "טבעית" או "נצחית"). נכון, כפי שכתב [פנדוב, זה ויכוח מיותר. יש כאלו שחושבים שיש ידע בויקיפדיה, יש כאלו שלא. זכותך להניח שממיילים ולינק לויקיפדיה אפשר לקבל פרספקטיבה על קיומם או העדרם של מחקרים. ועם זאת, בתור מי שהתחום קצת קרוב לליבו, מפריע לי מעט שאנשים כמוך ממהרים לכתוב על "חוגים הזויים כמו החוג להיסטוריה", מבלי שבעצם קראת יותר מדי מחקרים (אם בכלל) בתחום. ויכוח זה בטוח אפשר לעצור כאן.

 

שניכם טועים!

מה שבדרך כלל הולך הכי טוב עם לאומנים זה לא סמית אלא סמית & ווסון.

 

[ModChiP]

שקט. יורים.

[RK]

אתם טוחנים מים. כל מי שטוען כאן בשרשור שכל האשמה (או רובה, או חלקה הגדול, או מה שזה לא יהיה) עלינו, לא מציע שום פתרון זולת ניהול מו"מ עם החמאס. החמאס לא רוצה מו"מ, בוודאי לא מו"מ מעשי, וזה מה שברור יותר ויותר עם כל הצעה של קרי. אז חוץ מלהכות על חטא - מה המטרה? פרקטית, מה אתם מציעים?

[יבגניפ]

רומן, אני לא מחפש לגונן על החמאס, ממש לא. הם רוצחים דוחים, הם דופקים את האוכלוסיה שלהם, הם מושחתים וכו' וכו'. כן, זה אולי לא ברור מהפוסטים שלי, אבל אני מתעצבן לא פחות מכל אחד מכם מפרסומים של כל מיני גדעון לוי שונים על כך שישראל רק מחפשת סיבה להרוג ערבים.

 

עם זאת, אני לא יודע מה כוללות ההצעות של קרי. פירוק החמאס מנשק ללא הסרת המצור? כן הסרת המצור? אני לא יודע. פרקטית, אני חושב שיש לישראל 4 אופציות: הראשונה היא לנסות ולנהל מו"מ עם החמאס על הסכם לטווח רחוק (והצעות להסכם כזה כבר עלו מצד החמאס בשנים האחרונות), שבהכרח יסיר את המצור. השנייה היא להכנס לעזה ופשוט להשמיד כל מה שזז שם. השלישית היא להשאיר את הדברים כמו שהם, שזה אומר לעצור את המבצע בערך בנקודה הזו ולהנות מכמה חודשי השקט שיבואו אחר כך, עד הטריגר הבא. האחרונה היא להכנס לעזה, להפיל את שלטון החמאס ולקוות לטוב.

 

אני די בטוח שהאופציה השלישית זה מה שייעשה, כי זה מה שנעשה עד עכשיו וכי זה תואם לחלוטין את אג'נדת חלק מהימין לפחות, שחושבים שאפשר פשוט להתעלם מהסכסוך עם הערבים והוא ייפתר בכך. אני גם בטוח שהפחד הכי גדול של החמאס הוא שזה מה שיקרה, כי זה פשוט משאיר אותם ללא שום קלף מיקוח, מעבר לטענה שהם ניצחו, שהם ישמיעו בכל מקרה, כמו שברור לכולנו. האם זה לא פתרון טוב? בגדול, זה עובד כבר כמה שנים, ובטח ימשיך לעבוד עד שהחמאס או כל ארגון אחר יצברו מספיק כח. אני, בתור השמאלני שאני, הייתי מנסה את אופציית המו"מ לטווח רחוק עם החמאס. אני לגמרי לא בטוח שהיא ישימה, או אפשרית.

מעבר לרצון פשוט לא לחוות מלחמות כאלו פעם בשנה - שנתיים, אני גם חושב שהאופציה השלישית שמוכרים לנו, של "אין באמת בעיה" היא שקרית, וכנראה שזה עניין של זמן עד שנראה עוד אינטיפדה או התפרצות דומה. כן, אפשר לפתור את זה גם בשתי האופציות האחרות שהעלתי, אבל ברור שגם זה לא בדיוק ריאלי ולא יקרה.

[amir74]

האופציה הרביעית היא היחידה שהיא ריאלית.

חמאס רוצה שלא נהיה כאן ולכן אין טעם לנהל מולו מו"מ. להשמיד כל דבר שזז אינה ולא תהיה אף פעם המדיניות של ישראל. לא ניתן לעצור בנקודה הזו מכיוון שזה ייתפס כאילו עשינו חצי עבודה. האופציה הרביעית היא לנקות את עזה מחמאס, לפרז את הרצועה, להחזיר אותה לאבו מאזן ולצאת מיד. אם לא אנחנו אז כח בין לאומי אבל זה יקרה רק אחרי שנוריד את חמאס על הברכיים והוא יתחנן להפסקת אש. כל עוד יש להם 15,000 לוחמים שנותרו וכנראה 4,000 רקטות זה לא יקרה ולא תהיה הפסקת אש קבועה.

[יבגניפ]

אמיר, אתה לא יכול לכפות את אבו מאזן בעזה. זה לא יעבוד. הוא סתם יתפס כשליט בובה של ישראל \ ארה"ב וזהו.

[yehuda-k]

שמירה על סודיות בחפירת מנהרה: "פרויקט המנהרות ברצועת עזה מסודר, מחושב, ואינו מאפשר מקום לפיראטיות. הוא מתואם בין כל הזרועות הצבאיות של הפלגים וכולל את רישומן של כל המנהרות ברצועת עזה, כמו גם את נתיבי המנהרות, דרכי הכניסה אליהן והיעד שלפיו הן ממופות. המנהרות מחולקות לארבע נפות: צפון, העיר עזה, מרכז ודרום. על ראש כל נפה עומד אחראי שמתואם עם מקביליו, ובראש כל מנהרה עומד אדם אחד בלבד. לצורך שמירה על סודיות ומידור, שמו נשמר בסוד וכך גם נתיב המנהרה. רק החופרים והאחראי על הנפה מכירים את הפרטים. כל פלג צבאי ברצועה רשאי לחפור מנהרה רק לאחר תיאום עם אחראי הנפה. חפירה ממוצעת נמשכת כארבעה חודשים, מרביתן נחפרות באופן ידני בשעות הלילה"

"צה"ל גילה כי עשרות רבות של פעילים נטלו חלק בכל חפירת מנהרה שהתנהלה ברמת מידור גבוהה ביותר. החופרים, ברובם אנשי מקצוע לא משויכים, כלל לא ידעו מה התוואי ולאן באמת היא אמורה להגיע בקצה."

אם נתוני המנהרות נשמרו בסודיות כזו, איך זה ש:

 

"כוחות צבא חשפו פנקס כיס אצל אחד מלוחמי חמאס שנתפס בימים האחרונים ברצועת עזה. בפנקס נמצא תצלום אוויר ממנו ניתן ללמוד פרטים על היערכות חמאס להמשך הלחימה בצה"ל. בין היתר מסומנים בתצלום האוויר פירי מנהרות ועמדות שונות של הכוחות באחד מאזורי הלחימה ברצועה."

 

ננסה להיכנס לראש של החמאס. החמאס יודע שהמנהרות עלו לכותרות בישראל, ושכבר לא מדברים פה על הפסקת ירי הרקטות כמטרת המבצע. ואז:

"בתחקיר ראשוני של התקרית בה נהרגו אתמול שלושה חיילי מגלן - כשקיר בית ממולכד קרס עליהם בעת איתור פיר מנהרה ממזרח לחאן יונס - התברר כי במקום הוטמנו מראש 12 חביות של 80 קילוגרם חומר נפץ כל אחת מתחת לאדמה. מדובר בכמעט טון חומר נפץ שהתפוצץ בעת פעילות הכוחות במרפאת אונר"א. מלבד שלושת ההרוגים, 27 חיילים נוספים נפצעו בתקרית, שנחשבת לאחת החמורות ביותר בלחימה בעזה."

 

החמאס מכין בתים ממולכדים ובמקביל מביים נפילה בשבי של חמאסניק עם מפת מנהרות, שלא סביר שתהיה ברשותו עקב הסודיות. בעקבות המפה,חילים שלנו הולכים לגלות מנהרה "כבדה"בתוך בית, ונהרגים בפיצוץ הבית הממולכד.

 

אמנם כל התסריט הזה הוא רק ניחוש, אבל נראה לי כניחוש הגיוני.

 

האם שווה לנו שיהרגו חילים כדי לגלות פתחי מנהרות, שגם אם נהרוס אותם הם יחפרו ויסיימו מנהרה חדשה תוך 4 חודשים?

האם לא עדיף לפוצץ ולשטח את כל סג'עיה ושכונות דומות כדי להשיג אפקט "דאחיה" ?

 

יהודה

[hwgeek]

זה מה שגם אני חשבתי שראיתי את המפה- ITS TOO GOOD TO BE TRUE-AND TOO SIMPLE.

לא צריך לזלזל בתיכנון שלהם, ולא לחשוב שהם יעשו טעויות שטוטיות כאלה.