בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[hans]

הממשלה מגבילה את ההיצע כי היא מרוויחה מכך

פוסט כדורבנות. כל מילה. לא רק הציטוט.

אם יגדל ההיצע, השוק יתקן את עצמו לבד, בלי התערבות של אף אחד ובלי משברים ובלי שטויות של קומוניסטים.

הקפיטליזם רחוק מלהיות מושלם, אבל בהשוואה לאלטרנטיבה, אוי ויי זמיר.

 

זאת תכונה אנושית די נפוצה, להתעלם מהפיתרון הפשוט והרציונלי והבדוק והכי סביר, פשוט מפני שהוא... פשוט מדי.

[nitch]

רועי, אני בטוח שיש עליה לטווח הארוך. אי אפשר להשוות את רמת החיים שלנו לזו של לפני 50 שנה ובטח לזו של לפני 300 שנה.

אבל אי אפשר כל הזמן להסתכל על הטווח הרחוק ולהגיד שהכל בסדר. זה כמו להיות דתי במקום מסוים, ולהגיד לעצמך שהכל בסדר כי בסוף יבוא המשיח.

אנחנו חיים את החיים שלנו כאן ועכשיו, אז מה זה משנה אם עוד 20 - 30 שנה יהיה יותר טוב?

חוץ מזה, אני עדיין בדעה שמשברים גדולים ראוי לנסות ולמנוע, אבל כנראה שלך הם לא מפריעים כמו שהם מפריעים לי, כי אתה שכנעת את עצמך שזה הכל חלק מהמשחק.

יאללה, מיצינו ממש.

יבגני, מצד אחד אתה אומר שאתה לא מציע פה פתרונות סוציאליסטיים, מצד שני אתה מדבר על דברים שבסאבטקסט שלהם יש משהו חמור בהרבה מפתרון סוציאליסטי, כלכלה מתוכננת בסגנון סובייטי.

משברים הם עובדת חיים לא רק בכלכלה, והם משמשים כזרז להתפתחות ושיפור. כמו שילד קטן חולה הרבה ובונה כך את מערכת החיסון שלו, משברים מעודדים תיקונים בהתנהלות השוק ומייעלים ומשפרים אותו לעתיד.

בברית המועצות הייתה כלכלה מתוכננת מא' ועד ת' כדי שלא יהיו משברים. נחש מה, זה לא עבד. עוד לפני הקריסה הגדולה הובן שזה שלא עובד ונעשו שינויים שנתנו לשוק יותר חופש. אלא מאי, השוק כבר היה כל כך חלש וההקלות שנתנו לא היו מספיקות על מנת שיתקן את עצמו, כך שכל העסק קרס ברעש גדול ורוב הכלכלה הרוסית או של חבר המדינות מעולם לא התאוששה.

 

ידידי, אני מבין לחלוטין מהיכן באים הרעיונות הנאצלים של מניעת משברים ודאגה שלכולם יהיה טוב, אבל זה פשוט לא ריאלי. אגב, אם תשווה את המשברים הכלכליים של היום לאלו של העבר, תראה שגם שם מצבנו טוב בהרבה. בעבר מדינות גוועו ברעב כתוצאה ממשברים כלכלים (אירלנד לדוג'), ותקופות שפל נמשכו עשרות שנים, היום ההתאוששות מהירה בהרבה. נוסף על כך, עובדתית הרבה יותר אנשים חיים ברווחה לעומת העבר וזה מוכיח שהשיטה עובדת.

 

גילוי נאות וכו': כמו רועי, גם אני אכלתי פצצה רצינית ב2008, אני עדיין חושב שהמשבר היה נחוץ.

[amir74]

פורסם אתמול כמדומני שהאבטלה ירדה למינימום. כן, השיטה עובדת, היא עובדת כל כך טוב שהצמיחה מגיעה רק לאחוז העליון והעובדים הולכים ונשחקים. היא עובדת כל כך טוב שהאדם הממוצע לא יכול לחסוך כסף לקניית בית גם אם הוא חי בצמצום. היא עובדת כל כך טוב שאתה מרגיש עבד של המערכת.

מה זה שווה אם אדם יוצא לעבוד אבל בסוף החודש לא נשאר לו שקל בשביל לצאת למסעדה. למה זוג עם שני ילדים ששניהם עובדים לא יכול לסיים את החודש בכבוד וגם לחסוך קצת. עדיף כבר לשבת בבית ולקבל הבטחת הכנסה או משהו בסגנון.

חובה לאזן את המערכת כך שאנשים יוכלו להתפרנס בכבוד אחרת תהיה פה מהפכה.

לא סוציאליזם ולא קפיטליזם, משהוא באמצע.

[יבגניפ]

nitch, בברה"מ היו כל מיני בעיות. אחת מהן הייתה סדר גודל התכנון - לא בטוח שהיה שם מישהו שיכול היה לתכנן באמת ניהול כלכלי תקין למדינה בכזה סודר גדול, עם כל כך הרבה אוכלוסיות שונות וכו'. מעבר לזה, לא הייתה שם גם שום מוטיבציה לאף אחד לעבוד, ולא היה שוק צרכנות פרטי של ממש. בכל מקרה, אני לא חסיד של ברית המועצות והדרך שבה היא נוהלה, אני לא מציע להקים כאן או בכל מקום אחר כלכלכה מכוונת ומנוהלת ומתוכננת לחלוטין. עם זאת, אני חושב שהגישה שרועי (וגם קצת אתה) מייצגים היא מסוכנת לא פחות. העידוד של חוסר התערבות קיצונית הוא מסוכן לא פחות מהתערבות קיצונית. אנחנו כל הזמן חוזרים לדוגמא של רפואה, וגם לילדים קטנים נותנים זריקות כדי למנוע מחלות, מאכילים אותם באוכל בריא, ויטמנים, שולחים אותם לחוגי ספורט ועוד. וזו *בדיוק* הרמה של ההתערבות של המדינה שאני רוצה ומצפה שתהייה. יש עוד מקומות בעולם בהם הצליחו להוריד מחירים של דיור, וגם כאן יכולים לעשות זאת (למשל על ידי שחרור קרקעות או כל שיטה אחרת). לבוא ולהגיד כל פעם שלא צריך להתערב? למה? כי אתה פוחד שהפתרון המוצע יכל לגרום נזק? אבל הרי אתה יודע שחוסר ההתערבות חד משמעימת ובטוח תגרום לנזק, רועי כתב על זה 3-4 תגובות בשרשור מקביל, אז למה לא לנסות לפתור? מתוך אמונה עיוורת ב"פתרונות טבעיים" או ב"סדר הטבעי"? שים לב שלאורך כל הויכוח אני מנסה ללכת לכיוונים מאוד רציונלים (חוץ מזה שאני סולד מאנשים מסויימים, אבל זה לא קשור ממש לכלום). איפה הרציונאל בגישת ה"בואו לא ננסה אפילו למנוע משברים", בטח במצבים כאלו שזו כבר לא ספקולציה- זה ברור לחלוטין שיש בעיה? אני מבין את הפחד מההתערבות. ברוב המקרים לכלכנים אין מושג. כלכלה זה לא מדע ולא קרוב לזה ולדעת להסביר את האירועים אחרי שקרו - זה לא חוכמה גדולה. ובכל זאת, יש מצבים, כמו עכשיו, שלא יזיק שהמדינה תתערב, בדיוק כמו שזה לא הזיק שהיא קבעה שכר מינימום, חוק חינוך חובה ועוד חוקים, שבלעדיהם היינו חיים ב"סדר הטבעי", וכאמור לי לפחות אין סיכוי שהיתה השכלה גבוהה או חיבור אינטרנטי, בהתחשב ברקע הפרולטרי של המשפחה שלי.

[nitch]

אני לא אומר שאסור רגולציה, חלילה, אני בעד רגולציה איפה שצריך אותה. אגלה לך סוד קטן, אני מתפרנס מיעוץ למוסדות פיננסיים בנושא אכיפת רגולציה. בלי רגולציה אני אצטרך למצוא משהו אחר לעשות, וכנראה אתלונן פה על זה שכל הכסף הולך לעשירים

עזרה לטבע היא חיונית על מנת לחיות חיים טובים, בדיוק כמו בדוגמה שלך על רפואה. מצד שני, נסיון למנוע כל מחלה בכוח על ידי עודף תרופות וחיסונים ככל הנראה יהרוג את הגוף.

מה שאני אומר הוא שצריך להיות מאוד זהירים לפני שמטיפים לעוד התערבות ועוד תכנון, הרבה מאוד מהבעיות שיש לנו כיום הן כתוצאה מהתערבות יתר איפה שלא צריך, והתערבות חסר איפה שצריך.

לא אני ולא רועי אמרנו שלא צריך להתערב בכלל. המיסוי על מנת לממן צמצום פערים (רפואה, חינוך) הוא דוגמה להתערבות ששנינו תומכים בה וציינו את זה בשרשור הזה.

[יבגניפ]

אז זהו, שגם אחרי 20 עמודים של ויכוח אני לא בטוח שאתה ורועי באמת באים מאותו המקום. כי בכל פעם שעלה נושא המיסוי וצמצום הפערים, הוא פרש את המיסים קודם כל כדרך של העניים להעניש את העשירים ולצמצום הפערים התייחס כלמשהו שבכלל לא צריך לנסות ולעשות. וכן, אני מסכים שצריך להזהר עם אובר - רגולציה. לא צריך ללכת רחוק. רואים את זה היטב בספורט המוטורי, שמת סופית בזכותה של הרגולציה המיותרת. בנושא המקורי של השרשור: הנה עכשיו, מתראיין לו בynet אורי שני, מנכל כשל של מס' חברות בעברו, בן אדם שקימבן לעצמו תפקיד בכח בממשלה הנוכחית (לאחר שלא הצליח ב3-4 דרכים לעשות זאת לפני), ועכשיו הוא מספר לנו שכולם סביב מפסידנים ושהוא וחברו השר יורידו את מחירי הדירות ב-20% בקרוב. נו טוב, נחייה ונראה.

[amir74]

לדעתי אין שום סיכוי שהמחירים ירדו ב-20% בחודשיים שלושה, אולי בשנתיים שלוש. יחד עם זאת, הממשלה הזו לפחות מנסה לעשות משהו אז צריך לתת להם הזדמנות.

[יבגניפ]

כן, נחייה ונראה. אם אני הייתי מנכל לשעבר של חברה כושלת במיוחד בתחום הנדלן, הייתי נזהר לדבר על הניסיון שלי בתחום ועל "מפסידנים". אבל זה רק אני.

[Night Driver]

לדעתי אין שום סיכוי שהמחירים ירדו ב-20% בחודשיים שלושה, אולי בשנתיים שלוש. יחד עם זאת, הממשלה הזו לפחות מנסה לעשות משהו אז צריך לתת להם הזדמנות.

 

20% בחצי שנה אומר שיתוק של כל התחלות הבנייה בגלל מחנק אשראי במקרה הטוב וגל פשיטות רגל של קבלנים במקרה הבינוני ושל בנקים במקרה הגרוע. כשקבלן בונה כל המימון הוא בנקאי. כשאתה מוחק 20% מהביטחונות בענף כל כך ממונף זה מתכון לאסון כלכלי שבטווח היותר רחוק יגרור עליית מחירים גדולה מאוד.

[wa11a]

אין מה להתרגש. זה שטויות הרי. אי אפשר להוריד את המחירים בזמן כזה קצר. אבל לדעתי יש מספר צעדים שיגרמו לירידה במחירי הנדלן:

1. הגדלת ההיצע - קידום התחלות בניה כמה שיותר ובכל האיזורים. יש להכניס לסעיף זה גם קידום של התעשיה בפריפריה על מנת ליצור מקומות עבודה.

2. העלאת מס על דירה שניה ומעל ה. כרגע רוב הדירות שנרכשות הן על ידי משקיעים.

3. העלאת הריבית - כרגע אנקים לוקחים משכנתאות ענק בכלום כסף. אם הריבית הייתה גבוהה יותר פחות אנשים היו לוקחים משכנתא.

[nitch]

אז זהו, שגם אחרי 20 עמודים של ויכוח אני לא בטוח שאתה ורועי באמת באים מאותו המקום. כי בכל פעם שעלה נושא המיסוי וצמצום הפערים, הוא פרש את המיסים קודם כל כדרך של העניים להעניש את העשירים ולצמצום הפערים התייחס כלמשהו שבכלל לא צריך לנסות ולעשות. וכן, אני מסכים שצריך להזהר עם אובר - רגולציה. לא צריך ללכת רחוק. רואים את זה היטב בספורט המוטורי, שמת סופית בזכותה של הרגולציה המיותרת.

או! דוגמה מעולה הבאת. הרי הרגולציה של משהו שלא דורש רגולציה היא מה שפגע בהיצע, ביכולת של הציבור להשתתף ובקיום הספורט בכלל.

מה שאני טוען, הוא שכמות הרגולציה הנוכחית, בדמות ספסור הקרקעות, אי הפשרת קרקע, מגבלות תכנוניות שמונעות ציפוף ערים, עיריות שמונעות בניית דירות קטנות, סחבת ושחיתות שדורשות מעכרים ומדיניות מיסוי שמקשה על הגדלת ההיצע הן הבעיה, וזה לא סוג בעיה שפותרים ע"י עוד מגבלות.

 

תוסיף לזה תחבורה ציבורית מ-ז-ע-ז-ע-ת שמונעת מהציבור אפשרויות בחירה מלאה היכן לגור וקיבלת מתכון לקטסטרופה. הממשלה מפעילה את הכוח שלה איפה שלא צריך, ולא מפעילה אותו איפה שצריך.

 

אגב, לא מעט מחקרים מוכיחים שהזמן שהם מבלים ביוממות (נסיעות הלוך ושוב לעבודה) משפיע ישירות על האושר של רוב האנשים. התשובה לזה היא ציפוף ערים ותחבורה ציבורית יעילה. שני תחומים אימפוטנטים במיוחד בארץ. יש שיפור בציפוף בדמות תמ"א 38/2 אבל לא מספיק וזה לא נתמך בתחבורה ציבורית יעילה בתוך הערים שתאפשר עוד יותר ציפוף.

 

ולמי שיטען שציפוף ערים מוריד את רמת החיים, גרתי במנהטן והונג קונג, אתם מוזמנים לפתוח את הויכוח הזה איתי.

 

לגבי ירידות מחירים, ב20% שנתי מדינת ישראל תצטרך חילוץ פיננסי בגלל אפקט הדומינו ההרסני שיתפתח.

[Dittohead]

ולמי שיטען שציפוף ערים מוריד את רמת החיים, גרתי במנהטן והונג קונג, אתם מוזמנים לפתוח את הויכוח הזה איתי.

 

ההפך, באתי גם אני לתמוך (לפחות בציפוף) - http://qz.com/191784/why-chinas-cities-need-to-get-denser-not-bigger/

[bagira]

אני לא אכנס לויכוח הארוך שלכם, אני רק אצא (חוצץ) נגד הקשקוש הזה של קלקלנים מהתפוח הגדול, שרלטנים שהמציאו ביטוי "השוק מתקן את עצמו" ותמימים כמו ניטצ' ורועי הולכים אחריו קסמים.

 

כנראה שה"פצצה" שקיבלתם ב 2008 לא הייתה מספיק חזקה בשביל שתבינו את השרלטנות שבביטוי המופרך הזה.

 

להגיד על שוק שהוא מתקן את עצמו זה כמו להגיד על חולה סרטן שמת ש"הוא ריפא את עצמו".

[blackice]

nitch - נכון שציפוף ערים יהיה יעיל, רק שאני לא חושב שאפשר לצופף ערים בישראל.

התשתיות פה לא יחזיקו עוד 20-30% של אנשים.

אני מחכה לרגע שגינדי יפתחו את מתחם השוק בת"א. לדעתי, בין השעה 7 ועד 11 בבוקר, ובין 3 ל- 8 בערב, לא יהיה ניתן להתקרב לאיזור עזריאלי.

 

וזה עוד לפני שדיברנו על מים, ביוב, חשמל ושאר ירקות...

 

וכמו שכולנו יודעים, השקעה בתשתיות אף פעם לא הייתה הצד החזק של הרשיות בארץ.

[roee]

אני לא אכנס לויכוח הארוך שלכם, אני רק אצא (חוצץ) נגד הקשקוש הזה של קלקלנים מהתפוח הגדול, שרלטנים שהמציאו ביטוי "השוק מתקן את עצמו" ותמימים כמו ניטצ' ורועי הולכים אחריו קסמים.

 

כנראה שה"פצצה" שקיבלתם ב 2008 לא הייתה מספיק חזקה בשביל שתבינו את השרלטנות שבביטוי המופרך הזה.

 

להגיד על שוק שהוא מתקן את עצמו זה כמו להגיד על חולה סרטן שמת ש"הוא ריפא את עצמו".

 

תסלח לי על שלא הבנתי כלכך את האנלוגיה. מה אתה טוען, בעצם? שהשוק ב2008 לא תיקן את עצמו? שהשוק, כמו חולה סרטן, מת? שאין יותר מסחר, אין מניות והעולם עצר?

כי תמימים כמוני רואים את מה שקרה ב2008 כהוכחה לכך שהשוק מתקן את עצמו, כמאמר הביטוי "אתה יכול לעבוד על חלק מהאנשים חלק מהזמן, אתה לא יכול לעבוד על כל האנשים כל הזמן". כשיש נכסים במחיר שאינו ריאלי, סופו של המחיר הזה להיות מוערך מחדש, ולפעמים זה קורה מהר מאוד ואז אנשים סובלים.

 

אף אחד לא אמר ששוק חופשי אומר שכולם מתעשרים כל הזמן ושהכל יציב. שוק חופשי זה לא אוטופיה; בניגוד לתיאוריות סוציאליסטיות בהן מאמינים התמימים-פחות, איש לא טוען שהשוק החופשי מבטיח לכולם שגשוג בכל רגע נתון. הוא רק מבטיח תמחור יעיל בהסתכלות לאורך זמן. אני מבין שאלו דקויות שאין ממש זמן להתעמק בהן, והרבה יותר קל להכנס לשרשור בתור אבו עלי עם נהמות על קלקלנים שרלטנים, אבל אני מבטיח לך שיש משהו בשוק החופשי הזה שאנחנו מלהגים עליו.