הדור האבוד - כתבה מכלכליסט

[davemustaine87]

יש הרצאה טובה שמדברת על זה(אם היא באמת נפסלה או לא, לא יודע) :

 

[חן פרחי]

התשובה פשוטה.

שוק העבודה המודרני צורך פחות ופחות כוח אדם.

רוב התעשייה המסורתית נעלמה, גופים רבים עברו תהליך ייעול מתמשך ומערכות ממוחשבות החליפו כוח אדם אנושי.

זו הקדמה וזה מחירה.

[gt11]

ומצד שני נוצרות משרות חדשות שדורשות ידע.

היום כל זב חוטם לומד לדקלם הייטק.

[Kernel]

הרעיון של חברה בע"מ פשוט גאוני: בעל העסק יכול רק להרויח, וכאשר הוא מפסיד שיסבלו הספקים, הלקוחות והעובדים. הוא ימשיך לנהל את המסיבות בבריכה בסביון.

 

המצב לא כזה טוב,

היום על כל שקל שהבנק נותן לך הוא מחתים את בעל החברה על ערבות ואז הבע"מ לא שווה כלום.

[[פנדוב]

עובדתית, הבנקים אינם מצליחים תמיד לגבות את מלוא החוב. ראה מקרה זיסר, ראה הדיון שהתעורר סביב דנקנר וודאי מקרים נוספים.

בכל אופן רוב החוב אינו לבנקים אלא מגויס באמצעות אגרות חוב. שם בולטת אף יותר נכונות טענתו של ספריאל.

אגב, ישנם טייקונים שומטי חובות כאשר בעסקים אחרים מרוויחים מצויין, זה חוקי כמובן .

יש גם יותר מזה: נניח טייקון שאחת מחברותיו שהשקיעה בנדל"ן באירופה ועוד, חסתה תחת כנפיה של חברת האם המבוססת. כאשר חברת הבת נקלעה לקשיים אותו טייקון מצא הדרך לנתק הזיקה בניהן. כיום חברת האם פורחת וכולם שמחים, חוץ ממי שהשקיע אצלו.

 

מי שמושקע באגחים אלו הם למשל קרנות פנסיה, קופות גמל, בטוחי מנהלים ועוד- אנחנו.

רובנו לא רק לא מבינים את המתרחש אלא אף לא מודעים או סתם לא מסוגלים לעשות דבר בנידון- כמוני.

ומה לגבי המוסדיים? כלומר קרנות הפנסיה ואחרים המשקיעים את כספנו? ובכן. להם יש לעתים אינטרסים אחרים ולעתים מנוגדים זה לזה.

 

אז מה אני מציע לעשות בזמן כספנו מתמסמס? אני מציע להצביע בכוכב נולד, באח הגדול ולקרוא טורי רכילות , כך אנו יכולים להרגיש מעורבים, בעניינים.

למי שייכים אותם ערוצי טלויזיה שמרוויחים מכך?

אני גם מציע לרכוש רכב , טלפון, שמלה ובגד כמו של הזוכה באח הגדול, מהלוואה כמובן.

לקינו אני ממליץ לצפות בתוכניות של יוצאי האח הגדול, הישרדות עם כוכבים וכדומה.

מצאתי שזה מחדד לי את המחשבה.

[roee]

עובדתית, הבנקים אינם מצליחים תמיד לגבות את מלוא החוב. ראה מקרה זיסר, ראה הדיון שהתעורר סביב דנקנר וודאי מקרים נוספים.

בכ אופן רוב החוב אינו לבנקים אלא מגויס באמצעות אגרות חוב. שם בולטת אף יותר נכונות טענתו של ספריאל.

אגב, ישנם טייקונים שומטי חובות כאשר בעסקים אחרים מרוויחים מצויין, זה חוקי כמובן .

יש גם יותר מזה: נניח טייקון שאחת מחברותיו שהשקיעה בנדל"ן באירופה ועוד, חסתה תחת כנפיה של חברת האם המבוססת. כאשר חברת הבת נקלעה לקשיים אותו טייקון מצא הדרך לנתק הזיקה בניהן. כיום חברת האם פורחת וכולם שמחים, חוץ ממי שהשקיע אצלו.

 

מעניין שאלו שמשקיעים לא מתלוננים כשהם מקבלים את תשלומי הריבית, אבל פתאום הטייקון עושה תספורת וכולם מזדעקים. על מה הם חושבים שמשלמים להם ריבית בדיוק? ריבית היא פרמיה על הסיכון. אין סיכון, אין ריבית (לכו קנו אג"ח ממשלת ארה"ב עם תשואה שלילית).

[יבגניפ]

אני לא מתלונן כשאני משקיע מכספי באופן מודע ואני מבין (בערך) מה הסיכון.

אני כן מאוד מתעצבן מזה שהמדינה מכריחה אותי לתרום לתייקונים הכושלים. וגם מזה שחלק מהכושלים מקבלים אחר כך משרות מטעם המדינה וכו'.

אבל כבר היינו בויכוח הזה, אתה חושב שלאזרח ממוצע יש יכולת להשפיע על קרן הפנסיה שלו, או שהוא באמת נהנה מהריבית. כל מה שקראתי בנושא ומה שאני יודע בעצמי מראה אחרת: אני לא יודע במה הקרנות שאני מעביר להן כסף מושקעות, אני כן בספק רב שבאמת הריבית שהן מניבות, אם בכלל, מכסה אפילו את ריבית הניהול שלוקחים ממני.

לרוב האנשים גם אין את ההבנה הכלכלית המינימאלית בשביל לעקוב אחרי הדברים האלו. לרוב האנשים אין מספיק הבנה ויכולות מתמתיות בשביל לחשב ריביות או להבין מה המשמעות שלהן. למעשה, אני מנחש שזו אחת הסיבות לזה שהמדינה מכריחה אותך להפריש כסף לקרן פנסיה - אנשים טובים ואחראיים ידאגו לכסף שלך ולזקנתך. אלא שכאן מתגלה ציניות במיטבה. לרוב האנשים הטובים האלו פשוט ינצלו את חוסר ההבנה שלך, כדי להרוויח בעצמם - כשיש רווח, ולהעניש אותך בכל שאר המקרים.

 

עריכה: ד"א רועי, אני אל כל כך מבין את הגישה שלך לקרנות האלו. אתה חושב שזה טוב שהמדינה מכריחה אותנו להפקיד כסף כל חודש? אם כן - למה זה טוב? ככלל, אתה נגד רגולציה והתערבות, לא? זה לא חלק מהרגולציה?

[Arilou]

רועי, אם הריבית הייתה אכן משקפת את הסיכון - דעתי הייתה נחה.

 

מה שקרה בפועל הוא שבחלק מהמקרים השתלטו על חברות ואז התחילו לחלוב מהן כספים בצורת דיבידנדים והלוואות לחברות אחרות עם ריבית נמוכה מאוד.

ואז כשהחברה נקלעה לבעיית תזרים, פשוט זונחים אותה ומנתקים אותה מהמערכת.

 

בפועל הריבית נמוכה מאוד ואינה משקפת את הסיכון ככל הנראה. בתור אדם פרטי אני יכול לבחור האם להשקיע אצל תשובה או דנקנר בהתאם להתנהגות החברה האם והעומד בראשה, אבל בתור מישהו שמחוייב לנהל את כספי הפנסיה שלו וקרנות ההשתלמות אצל אותם טייקונים - אני בבעיה.

[[פנדוב]

רועי, ריבית אינה פרמיה על סיכון. כשמה היא ריבית בגין החזר מאוחר של הכסף.

כמובן, ישנן גם פרמיות סיכון שמוערכות נכון או לא, בזה אתה צודק.

יש גם אפשרויות לרוקן הקופה ואז להגיד אין לי, יש גם מצגי שווא. יש הכל מהכל מהכל.

[roee]

אני לא מתלונן כשאני משקיע מכספי באופן מודע ואני מבין (בערך) מה הסיכון.

אני כן מאוד מתעצבן מזה שהמדינה מכריחה אותי לתרום לתייקונים הכושלים. וגם מזה שחלק מהכושלים מקבלים אחר כך משרות מטעם המדינה וכו'.

אבל כבר היינו בויכוח הזה, אתה חושב שלאזרח ממוצע יש יכולת להשפיע על קרן הפנסיה שלו, או שהוא באמת נהנה מהריבית. כל מה שקראתי בנושא ומה שאני יודע בעצמי מראה אחרת: אני לא יודע במה הקרנות שאני מעביר להן כסף מושקעות, אני כן בספק רב שבאמת הריבית שהן מניבות, אם בכלל, מכסה אפילו את ריבית הניהול שלוקחים ממני.

לרוב האנשים גם אין את ההבנה הכלכלית המינימאלית בשביל לעקוב אחרי הדברים האלו. לרוב האנשים אין מספיק הבנה ויכולות מתמתיות בשביל לחשב ריביות או להבין מה המשמעות שלהן. למעשה, אני מנחש שזו אחת הסיבות לזה שהמדינה מכריחה אותך להפריש כסף לקרן פנסיה - אנשים טובים ואחראיים ידאגו לכסף שלך ולזקנתך. אלא שכאן מתגלה ציניות במיטבה. לרוב האנשים הטובים האלו פשוט ינצלו את חוסר ההבנה שלך, כדי להרוויח בעצמם - כשיש רווח, ולהעניש אותך בכל שאר המקרים.

 

עריכה: ד"א רועי, אני אל כל כך מבין את הגישה שלך לקרנות האלו. אתה חושב שזה טוב שהמדינה מכריחה אותנו להפקיד כסף כל חודש? אם כן - למה זה טוב? ככלל, אתה נגד רגולציה והתערבות, לא? זה לא חלק מהרגולציה?

 

אמרתי שזה טוב? זה פשע. יצרו ארכי-קרטל במו ידיהם, שלעומתו, ענף הסלולר בשיאו היה נראה כמו עמותה ללא מטרת רווח.

אני לא אמרתי מילה אחת בזכות הקרנות. אני פשוט משועשע מהאזכורים התכופים של "התספורות" כגורם למצב הכלכלי הרעוע כאן. מדובר בכסף קטן מבחינה משקית, ובטח שלא משהו שמשפיע על ההתנהלות השוטפת (אלא בעיקר על תשואות בגיל פרישה).

 

הטייקונים לא אשמים בדבר, בדיוק כמו שמי שקונה נכסי מדינה בנזיד עדשים לא אשם בדבר. זו המדינה שמאפשרת ומעודדת את המצבים האלו, ואליה צריך לבוא בטענות.

[roee]

רועי, ריבית אינה פרמיה על סיכון. כשמה היא ריבית בגין החזר מאוחר של הכסף.

כמובן, ישנן גם פרמיות סיכון שמוערכות נכון או לא, בזה אתה צודק.

יש גם אפשרויות לרוקן הקופה ואז להגיד אין לי, יש גם מצגי שווא. יש הכל מהכל מהכל.

 

ריבית כוללת בתוכה גם את מרכיב הזמן וגם את מרכיב הסיכון. אם הסיכון הוערך נכון או לא, ואם האג"ח תומחר נכון או לא, במקרי התספורות - אינני יודע (אבל היי! גם אתם לא), אבל בשנים היפות שלפני הקריסה רבים עשו כסף טוב באג"חים האלו, ואז לא שמעתי טענות מאיש.

[roee]

רועי, אם הריבית הייתה אכן משקפת את הסיכון - דעתי הייתה נחה.

 

מה שקרה בפועל הוא שבחלק מהמקרים השתלטו על חברות ואז התחילו לחלוב מהן כספים בצורת דיבידנדים והלוואות לחברות אחרות עם ריבית נמוכה מאוד.

ואז כשהחברה נקלעה לבעיית תזרים, פשוט זונחים אותה ומנתקים אותה מהמערכת.

 

בפועל הריבית נמוכה מאוד ואינה משקפת את הסיכון ככל הנראה. בתור אדם פרטי אני יכול לבחור האם להשקיע אצל תשובה או דנקנר בהתאם להתנהגות החברה האם והעומד בראשה, אבל בתור מישהו שמחוייב לנהל את כספי הפנסיה שלו וקרנות ההשתלמות אצל אותם טייקונים - אני בבעיה.

 

נכון, אתה בבעיה. הכל בדו"חות, איש לא גנב כסף. אם אתה משקיע פרטי ולא קורא דו"חות - אין לך מה לחפש בשוק (זה לא שונה מללכת לקזינו, רק ששם יש בחורות ואוכל), ואם קרן הפנסיה שלך מתרשלת בניהול אתה צריך לבוא אליה בטענות.

[יבגניפ]

נכון, לא אמרת שאתה בעד הקרנות או ההפקדות החודשיות, בגלל זה שאלתי.

 

אני חושב שאתה מנתח את ההתנגות של האנשים לא נכון. אדם ממוצע יודע שהוא מפקיד כל חודש סכום לפנסיה, הוא לא ממש יודע מה קורה עם זה ופשוט מקווה שעוד X שנים יקבל את הסכום המובטח. אותו דבר גם לגבי קרנות ההשתלמות. אם הוא מקבל את הכסף - הכל טוב ויפה. אני, למשל, ידוע להגיד בערך מה הסכום שאני צופה לקבל בקרן ההשתלמות, אבל לא במספרים מדויקים ובטח לא לחשב כמה אני מרוויח. אבל אם, מנגד, אקבל סכום שקטן ב20,000, אדע גם אדע שהפסדתי 20,000 שקל.

חוץ מזה, אני לא חושב שביום יום, כשהמצב תקין, הרווחים של אנשים קרובים בכלל להפסדים שלהם במצבים של קריסה.

 

עריכה: ושוב, אתה חושב שאפשר לבוא לקרן הפסניה בטענות. זה לא ריאלי. בשביל לבוא אליהם בטענות, אתה צריך להבין מה כתוב בדוחות. לי פעם לקח שבועיים של קריאה ורדיפה אחריהם כדי לוודא שהכסף שלי לא הולך לאיבוד. שבועיים. מתוך זה שבוע בערך בזבזתי על לקרוא את מה שכתוב בדוח ולתרגם אותו לעברית. ואני לא הבן אדם הכי מפגר שחי במדינת ישראל, והכישוריים המתמטיים שלי הם גם לא בין הגרועים.

הכל חלק מהתרגיל, אתה לא אמור להבין אף פעם מה קורה עם הכסף שלך. אם אתה מסוגל לעקוב אחרי זה - הרווחת. אבל לצפות מהאדם הממוצע שידע להתעסק בזה ולדעת אם דופקים אותו או לא, זה כמו לצפות מאדם ממוצע שיהיה משקיע טוב בבורסה או כלכלן טוב. אנחנו אל שם.

[[פנדוב]

ריבית כוללת בתוכה גם את מרכיב הזמן וגם את מרכיב הסיכון. אם הסיכון הוערך נכון או לא, ואם האג"ח תומחר נכון או לא, במקרי התספורות - אינני יודע (אבל היי! גם אתם לא), אבל בשנים היפות שלפני הקריסה רבים עשו כסף טוב באג"חים האלו, ואז לא שמעתי טענות מאיש.

 

מן הסתם הסיכון לא הוערך נכון: אם בגין מצג שווא של הלווה, אם בגין אנליזה לא מספקת של המלווה או ניגוד אינטרסים אצל המלווה.

תומחר נכון: לא, בדיעבד כמובן. אך במאמץ קל תמצא גם היום כמה שמתומחרים גבוה מדי.

תספורות: לא נעים אף פעם אך עדיין יש הדל מוסרי בין מי שהעסק כשל למי שפשוט רוקן את הקופה וברח בצל רגולציה כושלת.

עשו כסף טוב ללא טענות: אתה מבין בדיוק כמוני שזה לא טיעון. אגב היא[מישהי] נהנתה עם בעלה עד שהוא התחיל להרביץ, היא לא בסדר...

 

שמע, אין בדעתי להאריך עוד ועוד מסיבה פשוטה: גם אם אשכנע אותך לא יצא לי מזה כלום... לא אתה ולא אני מחליטים.

אם יהיה לך פנאי כמה המלצות: קרא על דלק נדל"ן של תשובה, על זיסר, דנקנר, אילן בן דוב, הרצל חבס ואחרים והבן את הדינמיקה.

כדי לראות שלעתים ניתן גם אחרת קרא על פישמן וקרו רונית שלו משנות השמונים וכן על כלכלית ירושליים.

כדי לראות שאצלנו לא הומצא שום דבר, ממליץ על"וולסטריט" מאת צירלס גייסט.

 

נ.ב קרא גם על דירוג האגח הכושל של מעלות[מתקנים בדיעבד שגיאות קריטיות] קרא גם כיצד מקודמת היום יו"ר מעלות דאז גברת סלינג'ר, בימים אלו ממש.

נ.ב 2 פלוס- אמירתך שאיש לא גנב כסף...עניין של טרמינולוגיה, במקרים מסויימים. גנב אינו רק מי שפורץ לבנק או גונב סוכריות ממכולת.

 

אם גם לך המלצות, בשמחה.

[roee]

נכון, אתה צודק. אנחנו לא שם. אני רק טוען שהטייקונים והתספורות שלהם אלו רק הסחות דעת אל מול הקרבות האמיתיים. דנקנר בא, ודנקנר הלך, אבל האזרח כורע תחת הנטל all the same.