הדור האבוד - כתבה מכלכליסט

[redroze]

http://www.themarker.com/markets/1.2139597

 

 

אני אסביר לך מה הבעיה עם ההחלטה הזו.

נכון שעכשיו המצב הכלכלי גרוע והריבית נמוכה ולכן 4% זה מספר לא ריאלי.

נגיד ועדכנו ל-2%, אבל עוד 10 שנים המצב יהיה טוב יותר ותסמוך על החברות הקקיוניות האלה שהם לא יעדכנו את אחוזי הרווח של החוסכים חזרה למעלה אלא יכניסו לכיסם את ההפרש.

[[פנדוב]

אני אסביר לך מה הבעיה עם ההחלטה הזו.

נכון שעכשיו המצב הכלכלי גרוע והריבית נמוכה ולכן 4% זה מספר לא ריאלי.

נגיד ועדכנו ל-2%, אבל עוד 10 שנים המצב יהיה טוב יותר ותסמוך על החברות הקקיוניות האלה שהם לא יעדכנו את אחוזי הרווח של החוסכים חזרה למעלה אלא יכניסו לכיסם את ההפרש.

 

ידוע, וזו לא הבעיה היחידה הנזכרת בכתבה.

 

הנה משהו על מיסוי רכב:

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000885541#fromelement=hp_morearticles

[נהג מתחיל]

האוצר הוא זה שחולב משוק הרכב ומנגזרות המס שלו (שווי שימוש, בלו דלק, מע"מ ועוד) כמעט 10% מהכנסות המדינה השנתיות ממסים - שיעור שאין לו אח ורע בעולם המתוקן.

 

שם, שם. איפה מירב ארלוזורוב שתספר לנו כמה יפה ונעים כאן?

[יבגניפ]

והנה עוד כתבה על הטבות המס. הפעם מבקר המדינה תוהה למה נתנו.

[roee]

ממליץ מאוד לקרוא את הטור הזה.

רועי, אם אתה עוקב אחרי הדיון, מעניין אותי מה אתה חושב על זה. זה די מתחבר למה שכבר דנו בו פה, על הרצון לשמור על גובה מסוים של רווחים, ועל זה שתמיד יעדיפו במצב כזה לפגוע במי שנמצא בתחתית סולם השכר בחברות השונות.

 

דמגוגיה או טיפשות (ולא, אני לא יודע מה מהשניים עדיף). טבע היא חברה בינלאומית עם הכנסות של מיליארדי דולרים. ג'רמי לוין משתכר משמעותית פחות מכל מנכ"ל מקביל בחברות הפארמה. זו לא חברה מונופוליסטית או ממשלתית, אלא חברה ציבורית וככזו שתשלם מה שהיא רוצה, זה לא על חשבוני. אבל עזוב שטויות. המניה של טבע נשחקה בשנים האחרונות, במקום להציג גידול. טבע סופרת אחורה לסיום הפטנט על הקופקסון, מה שיחנוק את תזרים החברה.

 

אז אם היית בעל מניה של טבע (ורוב הסיכויים שאתה בדיוק כזה, במישרין או עקיפין, עקב היות המניה 10% ממדד ת"א 100 או משהו מגוחך אחר), היית:

 

1. מברך על תוכנית התתייעלות ומקווה לזינוק במחיר המניה?

2. מתלונן ומורה להנהלה לחתוך 2 מיליארד דולר לשנה משכרם?

3. אומר לביבי להרים טלפון לג'רמי לוין ולעצור את הפיטורים?

4. מאשים את שר האוצר?

 

אנחנו שמענו את כל ארבע האפשרויות בתקשורת. כבעל מניה, מה היית עושה? אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנשים מאוד נדיבים עם כספם של אחרים, אבל כשזה כספם שלהם התחשיב שונה לחלוטין.

[יוסי פרנקוס]

כשהחברה מקבלת הטבות מס של מיליארדים והכסף הזה יוצא מהכיס של האזרחים, צריכה להיות הגבלה למשכורת או דיבידנדים.

 

אי אפשר להיות "חצי קפיטליסטים" ולבקש הטבות מהמדינה בלי לתת שום דבר חזרה.

אם הממשלה מעורבת, הקול שלה צריך להשמע.

[roee]

כשהחברה מקבלת הטבות מס של מיליארדים והכסף הזה יוצא מהכיס של האזרחים, צריכה להיות הגבלה למשכורת או דיבידנדים.

 

אי אפשר להיות "חצי קפיטליסטים" ולבקש הטבות מהמדינה בלי לתת שום דבר חזרה.

אם הממשלה מעורבת, הקול שלה צריך להשמע.

 

החברה קיבלה הטבות של מיליארדים בשביל שהיא תעסיק כאן אלפי אנשים. אף אחד לא נקט במספר מינימום או אמר שאי אפשר לפטר. יש חברות שאין להן ברירה (נגיד שופרסל), ויש חברות שיש להן ברירה (למשל אינטל וטבע). אצל השניות צריך לתת מענקים והטבות בשביל שיתעלמו מהחסרונות של לעשות עסקים בישראל. אתה בהחלט יכול - ואולי לפעמים גם צריך! - לתת את המענקים האלו עם תנאים והגבלות, אבל אז כנראה שתאלץ לתת מענקים גדולים יותר, שכן עכשיו הוספת עוד חסרונות שעליהם אתה משלם. זה מה שיפה בשיטה האמריקאית, הכל נמדד בכסף.

 

אתה מבין את האינטרס של המדינה להחזיק כאן חברה כמו טבע, נכון?

[יוסי פרנקוס]

אני מבין לחלוטין את האינטרס ברמת העיקרון.

 

יש תעסוקה לאנשים, והחברה אמורה לשלם מיסים.

 

הבעיה פה היא שמצד אחד הם מפטרים אנשים, ומצד שני הם גם לא מכניסים כסף למדינה בגלל ההטבות.

אז מה נשאר בדיוק?

[יבגניפ]

אז קודם כל מאז ששאלתי אותך הצטרפה לשיח גם עדות של מבקר המדינה, שתוהה מה בדיוק תרמו לנו הטבות המס לחברות הגדולות - נושא שדנו בו הרבה.

 

קודם כל הייתי הולך ל3 ו-4. אם חברה מקבלת מענקים נדיבים מהמדינה, כפי שטבע מקבלת - ראוי, בעיניי לפחות, שהחברה תתן גם דין וחשבון לאותה המדינה, לפני שהיא רצה לפטר כמעט 1000 איש. אבל נעזוב את זה רגע, כי זה באמת נושא אחר. יש כאן משהו עקרוני הרבה יותר. זה לא עניין של אם זה על חשבונך או לא (במידה מסויימת זה כן, כי אתה בעצמך אומר שקרוב לוודאי שכולנו בעלי מניות של טבע, ולכן כל דבר שקורה שם משפיע גם עלינו). סלח לי על הדמגוגיה, אבל גם כשבעל רוצח את אישתו בבניין שלידך, אתה יכול להגיד שזה לא נוגע לך באופן ישיר. אבל בעיניי הדוגמאות האלו של טבע וחברות אחרות מוכיחות למה האמונה בזה שהעולם פשוט מסתדר מעצמו היא קצת נאיבית. תראה איזה סכומים מרוויח ג'רמי לוין. יש סיכוי לא רע שהפער בין משכורת חודשית שלו לבין משכורת של כמה מאות עובדים שווה בערך לאפס. כמה מאות העובדים האלה שיזרקו לרחוב אולי לא יצליחו למצוא עבודה במשך חודשים ארוכים ואולי לא ימצאו עבודה במקצוע שלהם בכלל (כנל גם לגבי אנשי בז"ן וכל מי שעוסק בתחום ספציפי מאוד יחסית).

את החסכון הזה היה אפשר להשיג על ידי קיצוץ רוחבי במשכורת של לוין ושל בכירים אחרים, אבל כנראה שהרבה יותר חשוב שהאיש המוצלח כל כך יבנה לעצמו עוד איזו אחוזה בסביון או בכפר שמריהו, מאשר להבטיח פרנסה סבירה לפשוטי העם, שעעשיו ילכו ללשכת התעסוקה הקרובה לביתם. את דמי האבטלה שלהם, אגב, נממן שוב אתה ואני, כך שזו עוד סיבה לזה שזה אמור לעניין אותך.

 

אתה מסתכל על זה מנק' מבט של "עסק פרטי, שיעשו מה שבא להם", אבל כאמור זה לא ממש עסק פרטי, כל מפוטר גם משפיע עליך ועלי, אבל מעבר לזה, אני לא חושב ש"מוסר" זה מושג ריק מתוכן לחלוטין, והוא כנראה גם לא זר לך. ג'רמי לוין ודומיו נדרשים עכשיו להחליט מאיפה יגיע הסכום החסר לחברה שלהם - מהכיס שלהם או מהכיס של אלו שאין להם משהו אחר. הם עושים את הבחירה הפשוטה. אני, בכל מקרה, הייתי הולך על אופציה מס' 2. אבל אולי בגלל זה אני גם לא קרוב ללהיות מנכל של אף חברה. לי, בכל זאת, קצת חשוב לוודא שאני לא זורק אנשים לרחוב, רק כדי שתהייה לי עוד איזה אחוזה עם בידה בכל חדר, או פרארי או כל דבר דומה.

[roee]

אני מבין לחלוטין את האינטרס ברמת העיקרון.

 

יש תעסוקה לאנשים, והחברה אמורה לשלם מיסים.

 

הבעיה פה היא שמצד אחד הם מפטרים אנשים, ומצד שני הם גם לא מכניסים כסף למדינה בגלל ההטבות.

אז מה נשאר בדיוק?

 

בניגוד לאינטל, "טבע" - למיטב ידיעתי - לא קיבלה כסף. מה שהם מקבלים זה פטור ממס. אבל מס ישיר זה לא כל מה שהם משלמים במילא. מיסים על משכורות של 5000 עובדים, הם משלמים? לספקים וקבלנים, הם משלמים? חומרי גלם, הם קונים? ארנונה, חשמל, מים? הם לא משלמים מיסים על הרווחים, אבל במילא תאגידים בגודל הזה משלמים שיעורי מס אפקטיביים אפסיים, בכל מקום בעולם. זה ככה לא כי הם רעים, או לא מוסריים, או אכזריים, אלא כי זו החובה של ההנהלה מול בעלי המניות שלה - לשלם כמה שפחות מס.

[roee]

זה לא עניין של אם זה על חשבונך או לא (במידה מסויימת זה כן, כי אתה בעצמך אומר שקרוב לוודאי שכולנו בעלי מניות של טבע, ולכן כל דבר שקורה שם משפיע גם עלינו).

 

נהפוך הוא, הנקודה שלי היא שאם הציבור היה מבין שהפיטורים האלו מטיבים איתו, הוא היה דורש אותם כבר ממזמן.

 

סלח לי על הדמגוגיה, אבל גם כשבעל רוצח את אישתו בבניין שלידך, אתה יכול להגיד שזה לא נוגע לך באופן ישיר. אבל בעיניי הדוגמאות האלו של טבע וחברות אחרות מוכיחות למה האמונה בזה שהעולם פשוט מסתדר מעצמו היא קצת נאיבית. תראה איזה סכומים מרוויח ג'רמי לוין. יש סיכוי לא רע שהפער בין משכורת חודשית שלו לבין משכורת של כמה מאות עובדים שווה בערך לאפס. כמה מאות העובדים האלה שיזרקו לרחוב אולי לא יצליחו למצוא עבודה במשך חודשים ארוכים ואולי לא ימצאו עבודה במקצוע שלהם בכלל (כנל גם לגבי אנשי בז"ן וכל מי שעוסק בתחום ספציפי מאוד יחסית).

 

ג'רמי לוין מקבל משכורת נאה. אבל שים לב:

 

 

הוא בתחתית הדירוג של חברות הפארמה ובהפרש גדול. המשכורת שלו, אגב, מספיקה ל73 אנשים, לא מאות ובטח שלא 800 כמו שהם רוצים לפטר כאן (3 מיליון דולר לשנה בשבילו מול עלות שכר של 12 אלף ש"ח לחודש לעובד).

מבחינתי, מנכ"ל טוב עולה כסף. יש לו עלות קבועה ולא נורא גמישה, בדיוק כמו לפס יצור או לחומר גלם. אם אתה רוצה מנכ"ל טוב שמסוגל להתמודד עם חברה בגודל כזה ושוק כזה (וזה לא עניין של מה בכך - ואולי אתה חושב שכן ומכאן הגישה), אתה צריך לשלם. למעשה, בעלי המניות משלמים לו בדיוק בשביל שידע לקבל החלטות קשות כמו פיטורי כוח אדם. במילים אחרות יותר, מה שהוא עושה עכשיו זה לא באג, זה פיצ'ר.

 

אתה מסתכל על זה מנק' מבט של "עסק פרטי, שיעשו מה שבא להם", אבל כאמור זה לא ממש עסק פרטי, כל מפוטר גם משפיע עליך ועלי, אבל מעבר לזה, אני לא חושב ש"מוסר" זה מושג ריק מתוכן לחלוטין, והוא כנראה גם לא זר לך. ג'רמי לוין ודומיו נדרשים עכשיו להחליט מאיפה יגיע הסכום החסר לחברה שלהם - מהכיס שלהם או מהכיס של אלו שאין להם משהו אחר. הם עושים את הבחירה הפשוטה. אני, בכל מקרה, הייתי הולך על אופציה מס' 2. אבל אולי בגלל זה אני גם לא קרוב ללהיות מנכל של אף חברה. לי, בכל זאת, קצת חשוב לוודא שאני לא זורק אנשים לרחוב, רק כדי שתהייה לי עוד איזה אחוזה עם בידה בכל חדר, או פרארי או כל דבר דומה.

 

אין שום דבר מוסרי בלהחזיק עובדים שאינם נחוצים. טבע היא לא לשכת סעד. מעבר לאספקט הכלכלי, יש הרבה נזק בלהחזיק מנגנון עובדים לא יעיל. גם לא ברור לי איך יקצצו ממשכורות הנהלת טבע שני מיליארד דולר לשנה, אם המנכ"ל בעצמו מקבל בסך הכל 3 מיליון דולר (בהגדרה, בעל השכר הגבוה בארגון. עכשיו תתחיל לרדת. גם אם יש לך 100 סמנכ"לים ובכירים בעלות שכר ממוצעת של 2 מיליון ש"ח לשנה, אתה יכול להעביר את כולם לעבוד בהתנדבות ולא חסכת יותר מ70 מיליון דולר).

 

אז מה, יבגני, אתה אדם מוסרי והכל, בוא תסביר לי משהו.

נגיד שיש לך עסק לחיות. נגיד שיש חיה נורא פופולרית שאתה מוכר, נגיד שזה זעמן מטבעות. נגיד שהוא אחראי ל40% מההכנסות שלך ואחוז עוד גבוה יותר מהרווחים, כי אתה היחידי שמוכר זעמנים בכל איזור חיוג 03. עכשיו אתה שומע שהולכים להכניס תיקון לפקודת הזוחלים ומשילי העור שאסור למכור יותר זעמנים מ2015. לא באופן זמני, אלא קבוע. הפעילות שלך תרד והרווח שלך ירד עוד יותר. מה אתה עושה עכשיו? האם אתה, כבעל העסק, מצמצם את המשכורת שלך לאפס רק בשביל שתוכל להעסיק אנשים שכבר אין להם עבודה, או שאתה מפטר? כי זה בדיוק המצב של טבע עם הקופקסון. ושוב, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שנורא קל ונעים לחלק כסף של אחרים, אבל כשזה מגיע לכיס שלך הדברים מתחילים להראות אחרת, ולכן אני מצפה שיהיו לך כאן שתי תשובות: אחת מסוייגת שנוגעת לעסק שלך, ואחת רלוונטית למצב שבו העסק שייך למישהו אחר, בצירוף הסבר ללמה זה שונה ממצב שבו זה העסק שלך.

[nitch]

אני, בכל מקרה, הייתי הולך על אופציה מס' 2. אבל אולי בגלל זה אני גם לא קרוב ללהיות מנכל של אף חברה. לי, בכל זאת, קצת חשוב לוודא שאני לא זורק אנשים לרחוב, רק כדי שתהייה לי עוד איזה אחוזה עם בידה בכל חדר, או פרארי או כל דבר דומה.

 

יבגני, אני מכבד אותך ואתה עושה רושם של בחור ערכי ואינטליגנטי, אבל תגיד, אתה רציני?

יש סיבה שרוב מוחלט של מנכ"לים לא חושב כמוך, כי אלו שכן מביאים את החברות שלהם לפשיטת רגל.

שנית, הרבה יותר קל לוותר על הפרארי והבידה כשהם וירטואליים. כשאתה שם, ומנהל סגנון חיים מסויים, גם הדרישות והצרכים שלך עולים.

 

אנקדוטה קטנה:

אני פועל בתחום עתיר ידע ותחרותי מאוד. בשנת 2008 ספגתי קיצוץ ניכר בשכר עקב המשבר הכלכלי. היות והייתי צעיר ולא מנוסה, זה הוביל לתסכול משמעותי מצדי. קולגה שהיום הוא גם חבר יקר הסביר לי שבסופו של דבר זה ביזנס, יש לנו סחורה להציע, והיא שווה סכום מסויים, וזהו. זה לא אישי, ואם המצב שלך לא נראה לך, אתה תמיד מוזמן לנסות לשפר עמדות. הוא גם אמר לי בפנים שאם לדוגמה יוצע לו שיפור של 10% בשכר במחיר שלי פיטורין שלי, הוא בסבירות גבוהה יקח את זה. ביזנס.

לקח לי קצת זמן להפנים את זה, אבל השיחה הזו שיפרה לי את החיים משמעותית. אני משתדל למזער את הסנטימנט שלי לעבודה, ולמקסם לעצמי את התועלת בכל הטווחים. זה לא מתאים לכולם, אבל מי שבוחר לעבוד בשוק תחרותי ולא באקדמיה או המגזר הציבורי, צריך להיות מוכן לכך.

 

רועי, מהטבלה שציינת אני בוחר להסתכל על פרט נוסף ומעניין. ביחס לשווי שוק, טבע במקום השני בהעסקת הכי הרבה עובדים בהשוואה למתחרות שלה, הפיטורים לא ישנו את זה.

[נהג מתחיל]

למסגר את שתי התגובות שמעלי.

[יבגניפ]

קודם כל, יש כאן שאלה מאוד עקרונית שבכלל לא נשאלת ואתה מתייחס אליה כמשהו מובן מאליו: מה הערך של מנכל לארגון, והאם קיים כזה. אני לא בטוח שהתשובה היא חד משמעית. אני עובד בארגון גדול. מה תורם המנכל לארגון? אין לי מושג. אני יודע מי האנשים שמביאים לידים לחברה, אני יודע מי מאפיין ומי מפתח, אני יודע מי מקבל את ההחלטות הטכנולוגיות. מה עושה המנכל, חוץ מלנאום בפני העובדים פעם בשנה? אין לי מושג. האם יש משהו במעשיו של ג'רמי לוין שמצדיק שכר כל כך גבוה? האם יש הצדקה לזה שמנכלים של חברות כושלות מקבלים מיליונים? שהם לוקחים לעצמם בונוסים גם בתקופות של פיטורין?

בוא נלך לעולם אחר. עולם ההייטק. אני מכיר עשרות ואולי כבר מאות מהנדסי תוכנה כושלים לחלוטין. חלק גדול מהם התראיינו אצלי, בתקופה בה הייתי אחראי על גיוס למס' פרוייקטים, ולא עברו ראיון עבודה. רובם ככולם עבדו בחברות שונות לפני וקיבלו שכר משמעותית יותר גבוהה מהמקובל במשק, למרות שהיו כשלונות ולא היו אמורים, בעולם אידיאלי, לכתוב אפילו שורת קוד אחת. למה זה קרה? כי זה הסטנדרט.

אני לא יודע איך אתה הופך למנכל של חברה כמ וטבע (בארץ יש כמה מסלולים. להיות אלוף בצהל זו שיטה טובה, גם לבנות קשרים דרך הבינתחומי או רקנאטי בתל אביב). אני לא יודע מה מייצר מנכל לחברה שלו, אני לא יודע אם מעבר לסטנדרט עקום של משכורות מופרזות יש הצדקה לסכום שמקבל מר לוין, גם אם הסכום הזה לא מתקרב אפילו למה שמרויחים אנשים אחרים שאני לא יודע מה הם עושים, בחבורת מקבילות.

 

לא אני ולא אתה גם לא יודעים אם האנשים המפוטרים מייצרים ל"טבע" יותר רווח מג'רמי לוין או לא. זה משחקים במשוואות בכמה נעלמים. טבע הם לא לשכת הסעד, אבל תזכור מה שכתבתי לפני כמה עמודים: טבע היא לא חברה שנמצאת בהפסדים. השאלה כאן היא הרווח. השאלה היא מי סופג את ההפרש, כשמקבלי ההחלטות שם קובעים שבסוף השנה הם אמורים להגיע לרווח של X שקלים, ובפועל מגיעים רק לX-Y. לצערי יש יותר מדי מקרים בהם הראשונים לשלם על הפער הזה יהיו העובדים בתחתית שרשרת היצור, ולא המנכל, למרות שהוא מרוויח את מה שמרוויחים 70 עובדים רגילים, במקרה הזה, וברמה הרעיונית הוא גם אחראי הרבה הרבה יותר מהם על זה שהסכום בסוף השנה הוא לא X, ולכן ראוי ששכרו יוקצץ גם כן. אז טבע היא לא לשכת הסעד; עדיין יש משהו סופר מקומם בזה שהמיליונים שמרוויח לוין ודומיו (אני לא יודע אם זה כולל גם אופציות, בונוסים והטבות אחרות) הם סוג של פרה קדושה, והדבר האחרון שכל חברה כזו תגע בו, אם וכאשר היא בוחרת לקצץ.

 

לגבי הזעמנים - כתבתי לך. מבחניתי התשובה היא שאני מחפש איפה אני יכול להעסיק את האחרים ואם צריך, איפה אני מקצץ גם ברווחים שלי. אבל אני לא מנכל של חברה גדולה ולא אהייה אף פעם; אתה צריך להיות טורף מסוג אחר כדי לקבל את ההחלטות שהם מקבלים, ואגואיסט מהסוג שלא אצליח להיות אף פעם.

 

אתה מתייחס להרבה דברים בצורה "אובייקטיבית", לכאורה; כאילו זו הדרך הטבעית לניהול ואין לנו מה לעשות עם זה. אבל לפני 100 שנה זה גם לא היה ברור שיש כזה דבר שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום, ימי חופש, פנאי, תעסוקה של ילדים בני 12 במפעלים ועוד. אני ממש לא סוציאליסט במובן של לרצות להקים פה איזו דיקטטורה של פרולטריון, או להכניס רגולציה אינסופית לכל מה שקורה. אבל כן כדאי לחשוב על זה שבדיוק כמו שלפני 100 שנה זה נראה למעסיק ממוצע שאין סיבה ממשית לתת ימי חופש לעובדים, וזה השתנה, כך גם התפיסה הזו של "זו חברה פרטית, שהמנכל יקבל כמה שבא לו ואחרים יפוטרו" יכולה וחייבת להשתנות גם כן. חייבת, כי בסוף, אם וכאשר זה יתפוצץ, כולנו נשלם את המחיר, גם אם אנחנו לא ג'רמי לוין אבל גם לא סתם עובדים מבוגרים מפוטרים, או אנשים מהעשירונים התחתונים באוכלוסיה.

[יבגניפ]

nitch, בעקרון נראה לי שכבר עניתי גם על מה שאתה כותב לרועי.

נכון, יש סיבה לזה שהמנכלים לא חושבים כמוני, וזה בסדר. אני רק חושב, אם לרגע נסכם את כל הגיבוב שכתבתי, שברגע שהאמירה היא שטבע לא עומדת ביעדים שלה והרווחים שלה אמורים לצנוח, אוטומטית זה אמור להוביל גם לירידה בשכר של המנכל. וזה אמור להיות, בעיניי, טריוויאלי וברור בכל חברה, בדיוק כמו שברור וטריביאלי (ואפילו הכרחי חוקית) שמי שמפטרים אותו מקבל פיצויים.

 

חוץ מזה, כמו שכתבתי לרועי, הרבה דברים שנראים לנו "טבעיים" הם רק עניין של סטנדרט חברתי. מעמדם של הפועלים מכל התחומים בעולם המערבי השתפר המון במאה שנים האחרונות. אין סיבה שזה לא ימשיך להתפתח.