כך איבדה המחאה החברתית את הליגיטמציה בעיני

[ליין מן]

וזה מוכיח כמה שאתה ילד קטן.

למה שרופא השיניים שלי (ערבי) (אפשר גם פרוקטולוג ערבי ) ירצה או יסכים שיעבירו אותו ואת המשפחה שלו למדינה אחרת?

הרי פה הוא חי טוב, גר בעיר מעורבת, נוסע על קאדילק, לא מפריע לאף אחד ויש לו חיים מערביים לחלוטין.

 

מי אתה שתגיד לו ללכת?

מי אתה שתחליט איפה הוא יגור?

מי אתה שבכלל מעז לדבר על להזיז אנשים מהמדינה שלהם (כי זו גם המדינה שלו! הוא נולד פה!)

 

ומי אתה שתגרש יהודים אזרחי מדינת ישראל מיהודה ושומרון .

חלקם נולדו שם , הם גרים על אדמות אשר נקנו בכספם , או אדמות אשר לא שייכות לאיש .

( מקומות ישוב אשר הקרקע שייכת לערבים מפורקים , והאדמה מוחזרת להם )

 

שמעתה על מערת המכפלה ( בחברון ) - אשר אברהם קנה בה חלקה .

האם מותר ואפשר לגרש משם פולשים ערבים אשר יושבים כעת על הקרקע הפרטית הנ"ל .

 

או מותר לגרש רק אזרחים יהודים , אבל ערבים להזיז אסור .

 

ולהעביר אותם להיות חלק מעם שהם אפילו לא מזדהים איתו?

רוב הערבים הישראלים רואים את הפלסטינים כקוץ בתחת שרק עושה להם בעיות.

יש כאלו (בעיקר עניים) שמזדהים איתם אבל הערבים הנורמליים לא.

עד כמה שידוע לי ישראל היא מדינה דמוקרטית -

הערבים בישראל בוחרים נציגים ,אם אני לא טועה הם נקראים חברי כנסת (חכי"ם) ישראל .

אם אני מבין נכון את תשובתך - הם לא העניים , הם החכמים במגזר, הם הנורמליים לא - אבל הופס .

 

משום מה נציגי המגזר הערבי בכנסת , מאוד מזדהים עם הישות ברצועת עזה וביהודה ושומרון .

ותוקפים את מדינת ישראל ומשתתפים בפעילות כנגדה .

ויש מהם אשר משתפים פעולה לפגיעה ממשית באזרחי ישראל היהודים , דהינו בגידה במדינת ישראל ,,

(ראה ח"כ לשעבר עזמי בשארה ידידך מהצפון )

 

אז עכשיו אני מבולבל , מי החכם , מי העני , ומי הנורמלי

כנראה חברי הכנסת הערבים לא קראו את התשובה שלך , ולכן הם לא מתנהגים כפי שאתה מנחה אותם .

 

 

מי מהערבים נורמלי , ומי מחברי הפורום נורמא-לי .

אולי הנורמלי לפי הנורמות שלהם , הוא הערבי הרוצה בהרס מדינת ישראל .

 

ואולי בעלי דעות כשלך מאזרחי ישראל הם הנורמליים .

ואולי אתה הלא , כי אתה לא מכיר בעובדות , ומראה תמונות האהבה והפרחים בסוריה , בלבנון - לא רחוק , אצל הקרובים .

 

 

כאשר מדינת ישראל תהיה במצב לחימה בצפון או בדרום ,כנגד חיזבאללה , או החמאס .

אני מזמין אותך לסיור ביפו - מעניין מה יהיה שם .

יארגנו חבילות לחיילי צה"ל הלוחמים להגנתך ולהגנת מדינת ישראל .

 

או אולי יזרקו אבנים על אוטובוסים במטרה לפגוע באזרחי מדינת ישראל , ויבעירו רכבים וצמיגים כנגד מדינת ישראל .

והאם נבחרי הציבור הערבי יצאו כנגד העניים הפוגעים באזרחי מדינת ישראל (הם הנורמליים לדבריך ) - או ילבו יותר את האש .

 

אייל .

[Pilon]

 

 

כאשר מדינת ישראל תהיה במצב לחימה בצפון או בדרום ,כנגד חיזבאללה , או החמאס .

אני מזמין אותך לסיור ביפו - מעניין מה יהיה שם .

יארגנו חבילות לחיילי צה"ל הלוחמים להגנתך ולהגנת מדינת ישראל .

 

או אולי יזרקו אבנים על אוטובוסים במטרה לפגוע באזרחי מדינת ישראל , ויבעירו רכבים וצמיגים כנגד מדינת ישראל .

והאם נבחרי הציבור הערבי יצאו כנגד העניים הפוגעים באזרחי מדינת ישראל (הם הנורמליים לדבריך ) - או ילבו יותר את האש .

 

אייל .

 

זה כבר קרה ביפו, רק שהתקשורת בחרה (כרגיל) להשתיק ולהשכיח את הנושא:

http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-246015-MjQ2MDE1XzEzNzA1NTA2Nl8xNDg2ODcyMDAeq-FreeYaan,00.html

[יבגניפ]

גדי, בוא נעבור סעיף - סעיף:

קונספט ה-"אנחנו צריכים לתת להם בראש": ישראל מנסה את זה כבר איזה 50 שנה. מלחמת לבנון הראשונה, עוד לפני זה מבצע ליטני, "ענבי זעם", עופרת יצוקה, מלחמת לבנון השניה, עמוד ענן. שכחתי משהו? במקרה של עזה, כל כך נתנו בראש לפתח, שהצלחנו לתרום לנפילה שלו ועליית החמאס. עכשיו אתה רוצה שנתן בראש לחמאס (למרות שאפילו צהל מודה בזה שהירי לפני עמוד ענן בוצע על ידי ארגונים אחרים), כדי למוטט את החמאס שמנסה לשמור על שקט שם וכדי שיעלו אותם הארגונים שייורים בפועל. זה בדיוק ההגיון הישראלי והוא הוביל לתוצאות נהדרות בעזרה בעשור האחרון.

 

ההאשמות נגד השמאל וזהבה גלאון - שמח שיש לך זכרון ככ טוב למעשיה של הנ"ל בכנסת. רק שדווקא קואליצית הימין ששלטה ועדיין שולטת כאן, היא זו שהפסיקה את המבצע לפני פלישה קרקעית. אולי את ביבי צריך לשאול למה ככה, ולא לחפש כל פעם מה אמרה גלאון (שהיו לה בערך שלושה מנדטים אז). מספיק להאכיל את עצמך באגדות על ארגוני השמאל המיתיים שפוגעים בך. מי שפוגע בהתנהלות מטומטמת זו הממשלה שלך. לא אף אחד אחר.

 

לגבי האי אמונה שלך בשלום: אנשים "כמוני" דווקא מאוד סקפטים לגבי אפשרות להסדר כאן בזמן הקרוב. אבל מי שאשם בזה אלו הם האנשים כמוך משני הצדדים, שלא מוכנים להתפשר על כלום (לצפות שכל הערבים יעברו ליו"ש זו - מה לעשות - לא פשרה). תראה את עולם המושגים שבו אתה משתמש. "זיונים בתחת", "זונה על ארבע"... מעבר לזה שזה מציג אותך כשוביניסט בצורה קיצונית, אתה עוד בכלל מדבר על "כבוד" אצל ערבים? הרי, הנה, בדיוק לפי המילים שאתה בוחר להשתמש בהן (שדי מתארות את התודעה שלך בקפידה), אצלך הכל מסתכם בכבוד. אולי כבוד הוא מושג חשוב בעולם הערבי, אני לא יודע, אני לא מומחה לערבים כמוך, אבל נדמה שאתה אימצת את הקונספט מהם ואף לקחת אותו שלב אחד קדימה.

אתה כותב במושגים מעורפלים. אני לא יודע מה זה "הסדר" מול "שלום". אני יודע שיש עכשיו מיליוני פלטסינאים שכמו שאמרתי, בסוף יהיו אזרחי ישראל או אזרחי פלסטין. הבחירה היא, עדיין, שלנו. אתה בוחר לא לבחור (הפתרון הגאוני של בנט), כדי חלילה לא לצאת "זונה". בסוף, אנחנו כבר לא נוכל לבחור ופשוט יכריחו אותנו לחלק להם אזרחות. מעניין איך תרגיש אז (והיום הזה כבר לא כזה רחוק - די ברור שעוד אינטיפאדה אחת וגמרנו).

 

ומי אתה שתגרש יהודים אזרחי מדינת ישראל מיהודה ושומרון .

חלקם נולדו שם , הם גרים על אדמות אשר נקנו בכספם , או אדמות אשר לא שייכות לאיש .

( מקומות ישוב אשר הקרקע שייכת לערבים מפורקים , והאדמה מוחזרת להם )

.

 

 

אני מזכיר לך שמי ששלח לשם את אותם היהודים אזרחי מדינת ישראל מלכתחילה, זו מדינת ישראל, כדי לייצור מציאות בה נציגיה ואזרחים כמוך יבואו ויגידו שאי אפשר להגיע להסדר, כי אי אפשר לפנות כ"כ ישראלים (שחלקם כבר נולדו שם) מיו"ש. אבל זו היא גם מדינת ישראל שכבר כמה עשורים טובים מדברת על שטחים תמורת שלום ומנסה למכור לכולם (כולל לאזרחיה) את הלוקש שיש איזה רצון להגיע להסדר. אתה הבנת? שולחים לשם אנשים, כי ברור שזה ימנע הסדר, אבל צועקים בכל צומת שאם רק הצד השני היה רוצה, כבר מזמן היה כאן גן עדן.

בקורסים בסיסיים במתמטיקה קוראים לזה הוכחה בשלילה. הנה, שללנו ביחד את הטענה שממשלות ישראל אי פעם רצו שלום.

אבל אתה וגדי יכולים להמשיך לשכנע זה את זה ששלום הוא החלום הרטוב של כל ישראלי ורק ההתנהגות של הצעד השני וחוסר הרצון שלנו להיות "זונות" מונע הסכם.

[יוסי פרנקוס]

וזה מוכיח כמה שאתה ילד קטן.

למה שרופא השיניים שלי (ערבי) (אפשר גם פרוקטולוג ערבי ) ירצה או יסכים שיעבירו אותו ואת המשפחה שלו למדינה אחרת?

הרי פה הוא חי טוב, גר בעיר מעורבת, נוסע על קאדילק, לא מפריע לאף אחד ויש לו חיים מערביים לחלוטין.

 

 

ומי אתה שתגרש יהודים אזרחי מדינת ישראל מיהודה ושומרון .

חלקם נולדו שם , הם גרים על אדמות אשר נקנו בכספם , או אדמות אשר לא שייכות לאיש .

( מקומות ישוב אשר הקרקע שייכת לערבים מפורקים , והאדמה מוחזרת להם )

 

אתה משאיר אותם בתוך המדינה שלהם, לא זורק אותם למדינה אחרת.

העוול הוא העובדה שהם נמצאים בשטח שלא שלהם ומכריחים את כולנו לשלם על האבטחה והתשתיות שלהם, שבכל מקרה לא יישארו בידיים שלנו ובינתיים מכריחים גם את הפלסטינים לחיות תחת כיבוש שלנו.

 

שמעתה על מערת המכפלה ( בחברון ) - אשר אברהם קנה בה חלקה . בהנחה שאברהם היה קיים בכלל בתור אדם פרטי ובהנחה שבאמת יש דיוק היסטורי מתועד של מה שקרה פה ושל העסקה. על מה אתה מדבר? יש לך מסמכים?

 

האם מותר ואפשר לגרש משם פולשים ערבים אשר יושבים כעת על הקרקע הפרטית הנ"ל .

 

או מותר לגרש רק אזרחים יהודים , אבל ערבים להזיז אסור .

 

זו דמגוגיה.

הממשלה שלנו היא הריבון בשטחים שלנו ומותר לה "להזיז אזרחים ישראלים בתוך גבולות המדינה".

זה לא עניין של יהודים וערבים אלא של אזרחות.

אם יהיה צורך להחזיר שטחים של ערבים, הערבים שחיים שם יצטרכו להחליט אם הם יהיו אזרחיפ פלסטינים או ישראלים, ובמקרה שהם יישארו ישראלים, הם ייאלצו לעזוב את הבתים שלהם ולעבור לשטח ישראל.

פשוט אין למדינה סמכות (וטוב שכן) לשלוח את האזרחים שלה מחוץ למדינה.

 

 

עד כמה שידוע לי ישראל היא מדינה דמוקרטית - ובגלל זה כל האזרחים שווים בעיני החוק ואי אפשר להתייחס אליהם בצורה לא שוויונית.

הערבים בישראל בוחרים נציגים ,אם אני לא טועה הם נקראים חברי כנסת (חכי"ם) ישראל .

אם אני מבין נכון את תשובתך - הם לא העניים , הם החכמים במגזר, הם הנורמליים לא - אבל הופס .

 

לא ממש.

גם אצלנו נבחרים כל הזמן נציגים מהימין הניצי.

ישנם המון מחקרים שמראים שככל שההשכלה של אדם היא יותר נמוכה (לא רק הפורמלית, אלא הידע שהוא רוכש כאדם), כך רבים הסיכויים שהוא יתחבר לתרבות של השנאה והקיצוניות השבטית, ויאשים קבוצה אחרת בצרות שלו.

אצל הערבים הישראלים אין יותר מדי קשר בין היכולת הכלכלית לתרבות שלהם.

התרבות עצמה והחברה הערבית הגיע למצב שבו היא מרגישה נדפקת כל הזמן.

תגיד, אתה לא היית מרגיש שדופקים אותך אם היית ערבי ישראלי?

זה מעבר לקונפליקט הישראלי-פלסטיני. הם אזרחים סוג ב' מבחינת המון אנשים. הנה, גדי ועוד הרבה אנשים מוכנים להפטר מהם ולהעיף אותם מהמדינה בלי לשאול אותם אפילו.

אז אתה עוד מתפלא שהם כועסים?

בנוסף, אין להם נציגים טובים אף פעם כי מה שעובד שם אלו ההפחדות, השנאה, הפילוג וסילוף עובדות. בדיוק כמו אצל המון מבנחרי הליכוד.

 

משום מה נציגי המגזר הערבי בכנסת , מאוד מזדהים עם הישות ברצועת עזה וביהודה ושומרון .

ותוקפים את מדינת ישראל ומשתתפים בפעילות כנגדה .

ויש מהם אשר משתפים פעולה לפגיעה ממשית באזרחי ישראל היהודים , דהינו בגידה במדינת ישראל ,,

(ראה ח"כ לשעבר עזמי בשארה ידידך מהצפון )

 

אז עכשיו אני מבולבל , מי החכם , מי העני , ומי הנורמלי

כנראה חברי הכנסת הערבים לא קראו את התשובה שלך , ולכן הם לא מתנהגים כפי שאתה מנחה אותם .

 

הח"כים הערבים מנסים להנהיג (אגב, ללא הצלחה) ציבור שיש בו רמות בורות, שנאה ועוני לא קטנות.

אין להם אפשרות אחרת כי לא יבחרו בהם.

זה כמו כל מועמד מהימין שלא ייתייחס לפלסטינים כבעיה וכאיום. לא יבחרו בו לעולם.

מה שכן, אני לגמרי בעד להכניס חלק מהח"כים הערבים לכלא על מה שהם עושים.

לא בגלל שהם ערבים ולא צריכים להיות שם (כי הם כן) אלא בגלל שהם פועלים נגד המדינה.

זועבי למשל הייתה צריכה לעוף לכלא כבר לפני המון זמן, כשהיא עלתה על המרמרה.

מי מהערבים נורמלי , ומי מחברי הפורום נורמא-לי .

אולי הנורמלי לפי הנורמות שלהם , הוא הערבי הרוצה בהרס מדינת ישראל .

 

ואולי בעלי דעות כשלך מאזרחי ישראל הם הנורמליים .

ואולי אתה הלא , כי אתה לא מכיר בעובדות , ומראה תמונות האהבה והפרחים בסוריה , בלבנון - לא רחוק , אצל הקרובים .

 

אין אהבה ואין פרחים.

אבל לדבר על להעיף אזרחים שלנו למדינה אחרת, או להצדיק טבח שלא פותר שום דבר, זו חציית קו אדום ורצח הדמוקרטיה.

 

כאשר מדינת ישראל תהיה במצב לחימה בצפון או בדרום ,כנגד חיזבאללה , או החמאס .

אני מזמין אותך לסיור ביפו - מעניין מה יהיה שם .

יארגנו חבילות לחיילי צה"ל הלוחמים להגנתך ולהגנת מדינת ישראל .

 

או אולי יזרקו אבנים על אוטובוסים במטרה לפגוע באזרחי מדינת ישראל , ויבעירו רכבים וצמיגים כנגד מדינת ישראל .

והאם נבחרי הציבור הערבי יצאו כנגד העניים הפוגעים באזרחי מדינת ישראל (הם הנורמליים לדבריך ) - או ילבו יותר את האש .

 

אייל .

ואז המשטרה צריכה להצהיר שהיא תתייחס לאלימות עם אלימות מוגברת ויישתמשו אפילו באש חיה אם צריך.

 

זה פשוט מאוד: יש לך אבן ביד וכוונה לזרוק אותה? תקבל כדור גומי ותכנס לכלא, גם אם אתה קטין.

כיום ההוראות אומרות להמנע כמה שאפשר מירי לכיוון אזרחים.

מבחינתי אם מישהו מאיים על כוחות הביטחון, הוא יקבל כדור גומי לחזה או כדור אמיתי לרגל.

 

אנחנו לא פועלים נגד הטרור הפנימי (לא אמרתי שהוא לא קיים), אלא רק נגד החיצוני. זו טעות כי יש לנו קבוצה בתוך המדינה ובתוך החברה הערבית (לא כולה, שוב, קבוצה) שאין לה בעיות עם אלימות נגד אזרחים. אותם צריך להכניס לכלא כי אלו גם אלו שנוהגים כמו דגנרטים ועושים המון בעיות.

[gadik6]

נראה לי שדי הגענו למבוי סתום. אתם (יבגני ויוסי) מציעים למעשה שניתן לפלסטינים מדינה משלהם (או שתי מדינות, אחת בעזה ואחת בגדה), נוציא משם את כל המתנחלים, פרט לאלה שאולי ירצו להישאר שם (ויישחטו כמה שעות אחרי שהצבא יעזוב), אבל הערבים הישראלים יישארו כאן (מי שירצה יוסי? כולם ירצו, מי ירצה לעבור לפלסטין מישראל? אולי רק להיפך).

אז זה אולי נשמע נחמד והומני, אבל לי לא בא להגיע בעוד כמה עשרות שנים לאותו המצב שאנחנו נמצאים בו כיום, ואתה יכול לספר לי עד מחר יוסי שהם אזרחים שווי זכויות וכדומה (זאת בדיוק הבעיה, הם שווי זכויות, לא שווי חובות), אבל לי לא בא לגור עם אנשים שמניפים דגלי פלסטין, תומכים באויב ומבצעים פעולות טרור בגבולות הקו הירוק.

 

אז מה עושים? מגיעים ל"הסדר", שזה אומר לתת לפלסטינים אוטונומיה בתחומי הגדה המערבית (חלקים ממנה), שם הם יוכלו לנוע בחופשיות, לנהל את כל העניינים ולהיות אדונים לעצמם, כאשר צה"ל יימצא על הגבול רק לוודא שהכל כשורה. כמובן שהמתנחלים יוצאו משם (נגיד במהלך חילופי שטחים), ואיש איש ילך לדרכו.

 

ואתם יכולים להסכים או לא להסכים, אבל אלה התנאים מבחינתי למצב שבו החברים שלנו מיפו, אום אל פאחם ועוד נשארים איתנו כאן.

[יוסי פרנקוס]

אוקי, קצת התקדמנו.

אני מבין את מה שאתה אומר אבל לא מסכים.

אני לא מבין מה ההבדל בין מה שאתה אומר למדינה פלסטינית, חוץ מזה שאתה מתעקש לקרוא לזה טריטוריה שלנו ו"לזרוק להם עצם" עם זה שהם יחיו בטריטוריה שלא שלהם אבל שיש להם אוטונומיה.

 

ברור לך שזה לא מצב הגיוני ולא מתקבל על הדעת שיהיו אנשים בלי אזרחות ובלי מדינה, נכון?

לפי החוק הבינלאומי, אם אתה שולט על שטח כלשהו, אתה מחויב לאפשר לתושבים בו ליהנות מאזרחות. אז אתה רוצה לגרום לפלסטינים להיות אזרחים שלנו?

למה אתה צריך את זה בכלל?

 

אתה צריך גם להבין שמה שהם רוצים זו מדינה משלהם, עם ממשלה מסודרת משלהם ויכולת החלטה על העתיד שלהם.

עד מתי הם יחיו וייסתמכו עלינו? זה עולה לנו המון כל יום שאנחנו מתעסקים איתם בכלל.

 

אתה היית מוכן לחיות בשטח שאתה מחשיב כשלך אבל שתהיה נתון לשליטה של עם אחר?

נגיד האמריקאים באים עכשיו ולוקחים שליטה על הארץ. אתה תהיה מאושר מזה או שתתחיל להגן על מה ששלך?

מבחינתם זה שלהם, בדיוק כמו שמבחינתך זה שלך.

 

מה הבעיה להוציא משם את רוב המתנחלים, לתת להם פיצוי של X3 מה שהיה שווה הבית שלהם שם (בוא נהיה לארג'ים, למרות שאין שום סיבה אמיתית), לבנות ערים אלטרנטיביות בתוך שטח ישראל ולהודיע להם שבתאריך X, צה"ל נסוג מהאזורים שלהם, אז אם הם רוצים להשאר זה על אחריותם?

 

אתה חושב שהסדר שבו הם לא אדונים לאדמה שלהם יכול ברמה כלשהי להביא לרוגע פה באזור?

אם כן, אתה פשוט לא מבין את הבעיה הפלסטינית.

 

וכן, אזרחים ערבים-ישראלים יישארו בדיוק איפה שהם.

אין קשר ישיר בין הערבי הישראלי שחי פה ולא עושה בעיות, ובין הפלסטיני שמעוניין לזרוק אותך לים.

לשים את כולם באותה מקשה זו גזענות מהסוג הנחות ביותר.

נראה מה היית אומר אם היו אומרים לך בארה"ב שייתנו למשל ליהודים את אלסקה אבל חייבים להוציא את כל היהודים מכל שאר ארה"ב. היית חושב שזה בסדר?

 

מה אכפת לך בכלל שישארו פה אזרחים ערבים? הם מפריעים לך בגלל העובדה שהם ערבים?

או שמפריעה לך התנהגות מסוימת שלהם?

או שמפריע לך הכבוד כאילו ש"הם ניצחו" בזה שיש להם מדינה?

או שמפריע לך שמשלמים מעט מיסים? במקרה הזה טפל באותה מידה בחרדים ולא רק בערבים.

 

תהיה אמיתי.

מה באמת מפריע לך?

[יבגניפ]

מה שאתה מציע זה מדינה לכל דבר, רק ללא צבא. לי מן הסתם לא איכפת אם יש להם כזה או לא ואני חושב שהתעקשות על צבא של ממש היא עוד מפגן של כבוד.

אבל בכל מקרה, השיח הזה הוא ביננו כאן. לא חושב שנראה מו"ם כלשהו בעתיד הקרוב או הרחוק. במקרה הטוב יכפו עלינו איזה פתרון שיהיה מספיק ריאלי וסביר לשני הצדדים. במקרה הלא טוב, אנשים כמו האח בנט ימשיכו להתחזק בכנסת ישראל ויובילו אותנו לגהנום בשביל הכוונות הטובות שלהם, עם עוד אינטיפדות, מלחמות ומבצעים צבאים, שיגבו מאיתנו מחיר גבוהה, במסגרת ה-"טוב למות בעד ארצנו" וקידוש המוות.

[RK]

אתה צריך גם להבין שמה שהם רוצים זו מדינה משלהם, עם ממשלה מסודרת משלהם ויכולת החלטה על העתיד שלהם.

עד מתי הם יחיו וייסתמכו עלינו? זה עולה לנו המון כל יום שאנחנו מתעסקים איתם בכלל.

 

 

תרשה לי לחלוק עליך בנקודה הזאת. הם לא רוצים מדינה משלהם במלוא מובן המילה. הם רוצים מדינה ריבונית משלהם, עם צבא משלהם, תוך המשך תביעות וטענות לשטחים ואוכלוסיה במדינת ישראל ואגב קבלת תשתיות חיוניות ממדינת ישראל. מה שאני כן מסכים זה שזה עולה לנו המון כסף ובסצנריו שתיארתי זה גם ימשיך לעלות לנו המון כסף.

 

הפתרון היחיד הוא כינון מדינה פלסטינאית תוך ניתוק תשתיות מוחלט וקביעת גבול קשיח מבחינה בטחונית, אבל לאף אחד אין ביצים לעשות את זה.

[יוסי פרנקוס]

מקבל את התיקון.

[rgunv]

השתלשלות השרשור הזה מזכירה שלשול מנטאלי, ממחאה לגיטימית על פעילות (התפרעות) של קבוצה במהלך הפגנה גלשתם להתנצחות פוליטית, חסרים עוד מה מכוכבי הפורום הפלורליסטים כדי להשלים את התמונה ולהוכיח כי גדי הוא גזען, שונא הבריות ושותה דם של ילדים פלסטיניים..

יוסי ויבגני כדאי שתשתפו את ההנהגה הפלסטינית בתובנות שלכם על גדולתו של הפלסטיני הממוצע אתם מעריכים אותם יותר ממה שהם מעריכים את עצמם.

גדי לדעות שלך אין מקום בפורום היות והן נוגדות את השקפתם של יוסי וגדי, הכוונה שלהם כאשר הם אומרים דו שיח היא אתה טועה - אנחנו צודקים, חזרה על משפטים שחוקים שמדגימים את הטעויות שאתה עשית (מתקפות בעזה, לבנון וכו) ולא את ההחלטות הטובות בהן הם מתגאים: אוסלו, הנסיגה מעזה, הבריחה מלבנון.

צרפת היא אחלה מדינה, הם מאמינים בכניעה כאשר נמצאים במצב מסובך וקליטה של מהגרים, תראו איזה כיף שם עכשיו.

[יבגניפ]

נתחיל מהסוף: חיפוש זריז בגוגל מגלה כי צרפת נחשבת למדינה יותר טובה לחיות בה באופן כללי מישראל, הן על פי הפרמטרים השונים של OECD (אותו הארגון שאנחנו כ"כ מתגאים בזה שסוף סוף צורפנו אליו), והן על פי סקרים אחרים. כמובן שאין שום קשר בין קליטת המהגרים בצרפת לבין מה שאנחנו דיברנו עליו כאן, אבל מה זה משנה בכלל... אה סליחה, בעצם יש קשר: גם פה וגם פה יש מוסלמים, אז הבעיות שקולות. ובכלל, עשו על זה כתבה בערוץ 10, אז בטוח חרא בצרפת.

 

נשמיך הלאה: המשפטים השחוקים הם לא שלי ולא של יוסי; אנחנו בין הבודדים כאן שמנסים להציג צורת מחשבה עצמאית.

לא יודע למה פלורליזם זו מילה גסה בעולמך (ככה אתה משתמש בה לפחות), אבל כנראה שאתה מאמין בזה שכולם צריכים להיות צבועים בצבע אחד ויחיד ולהתנהל בצורה אחידה. זה כבר חורג הרבה מעבר לקונפליקט שלנו עם הערבים. אני רק רוצה להציע לך לזכור שהמילה "פלורליסט" היתה למילת גנאי אצל אנשים נהדרים כמו הסופר הרוסי סולז'ניטסין, שהיה מוכר גם כאנטישמי לא קטן וסלד מהדמוקרטיות המערביות. קצת אירוני שבתור מי שמשתמש במושג "פלורליזם" כמושג גנאי המתאר עולם אידאולוגי זר לך, אתה עוד מתלונן על זה שאתה לא יכול לכתוב כאן את מה שאתה חושב. קודם כל, אני לפחות לא מנהל כאן את הפורום, ואף אחד בינתיים לא הפריע לגדי לשפוך את הדיעה שלו, ולא סתם לו את הפה. אבל בלי קשר - לא נראה לך קצת מגוחך שבתור אנטי פלורליסט אתה מתלונן על אחרים שלכאורה רוצים לסתום לך את הפה? אני בניגוד אליך לא כועס על זה שיש אנשים עם דיעות שונות. אולי קצת כועס על הבורות והשקר עצמי שמאחורי חלק מהן, אבל ממש לא על זה שיש ריבוי דיעות באופן כללי בעולם.

 

נתקדם עוד קצת: לא כתבתי מילה אחת על "גדולתו של הפלסטיני הממוצע". לא חושב שכתבתי בכלל שום דיעה עליהם, לא לכאן ולא לכאן. למה לייחס לי דברים וכוונות? אני גם לא חושב שזה נכון לכתוב "טעויות שאתה עשית", אלא אם מאחורי המשתמש gadik מתחבאים אריק שרון, אהוד אולמרט, עמיר פרץ ואחרים. את הנסיגה מעזה, אגב, ביצע אחד המנהיגים הימניים ביותר שידע מדינת ישראל - אריק שרון. אם היית קצת מכיר את דפוסי הפעולה \ מחשבה של השמאל (לא מניח שאתה מכיר, אלא מכיר באמת), היית מגלה שבצד השמאלי של המפה דווקא מתנגדים למהלכים חד צדדים מהסוג הזה (בשמאל אמיתי המועט שיש כאן, לא ה-"שמאל" של הגנרל אהוד ברק). תהליך אוסלו, אגב, שאתה רואה בו טעות (ואני רואה בו לא טעות אלא שקר דו צדדי) החל במדריד, שם ישבה ועדה בחסות ממשלת ישראל שמאלנית במיוחד, בראשות שמיר. גם את הטעות של החזרת סיני ביצע פוליטיקאי מן הימין, אבל ניחא.

 

 

אכן הויכוח הפך לשלשול. בעולם בו כל אחד מחזיק בדעה בבטחון עצמי מופרז, כאילו היה בעל תארי דוקוטרט בתחומים שונים, קשה לשכנע אנשים. בטח כשלרוב הפער בין הידע לבין הבטחון העצמי הוא כ"כ עצום.

[rgunv]

פלורליזם הוא בעיה כאשר אתה משתמש בו כדי לתקוף אחרים, כאשר חופש ביטוי משמש למטרות פועניות זו בעיה ולא משנה מאיזה צד של המיטרס.

יש כמה דרכים לנהל משא ומתן, כאשר מתנהלים מול אנשים כוחניים פשרה מסתמנת כחולשה, כאשר מציעים הצעות אמיצות והצד השני דוחה אותן (היות והוא כפי שכתבתם מעוניין להמשיך במצב הקיים) יש לחשוב על אלטנטיבות חדשות, ישנה תהום תרבותית ומחשבתית גדולה מאוד בין הצדדים וגם בתוכנו אנו.

ניסינו משא ומתן, ניסינו נסיגות, ניסינו ויתורים, ניסנו גם באלימות בסופו של יום התוצאות היו זהות, אני מעדיף לדעת שהצד השני מבין שיש מחיר לכל פעולת איבה.

 

כפי שנכתב בחוקי הפורום, אין זה מקום לדעות פוליטיות, הדיון הזה גלש לויכוחי סרק, אף אחד לא שינה את דעותיו בעקבות השרשור וחבל להעמיס על השרת.

 

יבגני אני חושב שבערוצים השונים כבר מזמן אין תכנים ראויים לצפייה, חבל על הזמן שאתה מבלה מול המרקע

 

מציעה למצוא כמה תמונות של ציצים לשיפור האווירה, לדוגמא כאן : http://www.bing.com/images/search?q=%d7%a4%d7%a8%d7%94+%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%91%d7%aa&view=detail&id=46B994E406391244C79785EE60E85A368454C9DF&first=1&FORM=IDFRIR

[RK]

פלורליזם הוא לא בעיה בשום אופן, בלי פלורליזם אנחנו נמצא עצמנו מהר מאד במדינת משטרה.

 

לגבי ציצים - מציע לחפש אמיתיים במקום תמונות, מרגיע הרבה יותר.

[rgunv]

לגבי ציצים - מציע לחפש אמיתיים במקום תמונות, מרגיע הרבה יותר.

 

יכול להפוך לבעיות כשנשואים

[יוסי פרנקוס]

פלורליזם הוא בעיה כאשר אתה משתמש בו כדי לתקוף אחרים, כאשר חופש ביטוי משמש למטרות פועניות זו בעיה ולא משנה מאיזה צד של המיטרס.

 

ואיך אני תקפתי מישהו עם פלורליזם?

מאיפה הוצאת שהמטרה שלי היא פוגענית?

יש כמה דרכים לנהל משא ומתן, כאשר מתנהלים מול אנשים כוחניים פשרה מסתמנת כחולשה, כאשר מציעים הצעות אמיצות והצד השני דוחה אותן (היות והוא כפי שכתבתם מעוניין להמשיך במצב הקיים) יש לחשוב על אלטנטיבות חדשות, ישנה תהום תרבותית ומחשבתית גדולה מאוד בין הצדדים וגם בתוכנו אנו.

ניסינו משא ומתן, ניסינו נסיגות, ניסינו ויתורים, ניסנו גם באלימות בסופו של יום התוצאות היו זהות, אני מעדיף לדעת שהצד השני מבין שיש מחיר לכל פעולת איבה.

 

אי אפשר לעשות משא ומתן בצורה שעשינו אותו, גם בלי גיבוי מבפנים וגם כשלממשלה הפלסטינית אין גיבוי מהכיוון שלהם.

זה לא באמת משא ומתן, זו אוננות.

ניסינו ויתורים?

האמת היא שכל פעם שהחזרנו אדמות המצב נהיה פחות גרוע. תראה את סיני. אולי יש תסיסה במצרים אבל אין לנו בעיות איתם.

עם הויתור על עזה זה עניין של מנהיגים שלא הלכו עם זה עד הסוך ולא השתמשו בעובדות בשביל לשנת את הדעה של העולם בנושא.

וגם באלימות ניסינו וזה ממש ממש לא עובד.

 

אז מה אתה מציע, שנמשיך באלימות כי למרות שזה לא עוזר, זה יותר כיף?

כפי שנכתב בחוקי הפורום, אין זה מקום לדעות פוליטיות, הדיון הזה גלש לויכוחי סרק, אף אחד לא שינה את דעותיו בעקבות השרשור וחבל להעמיס על השרת.

 

יבגני אני חושב שבערוצים השונים כבר מזמן אין תכנים ראויים לצפייה, חבל על הזמן שאתה מבלה מול המרקע

 

מציעה למצוא כמה תמונות של ציצים לשיפור האווירה, לדוגמא כאן : http://www.bing.com/images/search?q=%d7%a4%d7%a8%d7%94+%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%91%d7%aa&view=detail&id=46B994E406391244C79785EE60E85A368454C9DF&first=1&FORM=IDFRIR

 

ואגב, אין לי טלוויזיה אז אף אחד לא שוטף לי את המוח.

אני רואה את העובדות מכל הכיוונים, גם מנקודת המבט של השמאל וגם של הימין, ומבחינה מוסרית ואסטרטגית, הדעות החשוכות שגדי הציג פה לא יכולות להתקבל בשום קנה מידה.

 

אם לא רוצים לסיים את הסכסוך ומעדיפים להמשיך אותו לתמיד זו בעיה שלכם, אבל אין לכם את הזכות לגרום לנו לסבול בגלל החלטות מפגרות ולא מוסריות שלכם.