שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

לא מתעלם מכלום,

הנזק ההסברתי של שוברים שתיקה ודומיהם מוכר לי היטב, והמקבילה שלו היא כל מיני נזקים הסברתיים של הימין, שבד"כ מגיעים מתוך הממשלה עצמה אך לא תמיד.

יש לי המון ביקורת עליהם (ש"ש), במיוחד על הטקטיקה שלהם בדמות 'המטרה מקדשת את האמצעים' שכוללת שקרים בוטים.

ועדיין, המרחק ביניהם לבין ארגון טרור הוא גדול מאוד, לדעתי ה"אינטלקטואלית" או איך שבא לך לקרוא לזה.

 

מבחינתך שוברים שתיקה שמבקרים את המדינה שקולים למחבלים ששורפים משפחה? או כאלו שסתם מחפשים ערבים/שמאלנים בשביל לדפוק להם מכות ברחוב? סבבה, זכותך.

זה שם באור מצויין את הפאסיביות-אגרסיביות שלך ושל הביקורת שלך על האינטילגנציה של המשתתפים בדיון שלא מסכימים עם דעותיך.

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי oryo

[NirLevi]

זה שצריך לעשות משהו לא מכשיר כל שרץ.

 

אגב, אני לא אמרתי שום דבר על D9, זה ביטוי אלים, לא? [emoji6]

עברתי לא מעט שנים בשטחים, וראיתי איך האוכלוסיה היהודית מתבהמת כלפי הפלסטינים ואפילו כלפי, שאני זה שפיקד על מאות חיילים בגזרה במשך הזמן, ושמר להם על התחת.

דעתם של "שוברים שתיקה" היא שצריך לצאת מהשטחים. הם צועקים לא מעט זמן בארץ אך אף אחד לא מקשיב.

דעתם כעת היא לצעוק מבחוץ, ואולי אז יקשיבו להם כאן במדינה.

אני ממש לא בעד, אבל חייבים להתעורר ולשים קץ לפארסה הזו בשטחים.

[RK]

אור - אתה מרגיש מאוים? כשאתה הולך ברחוב, או כשמישהו אחר הולך ברחוב? שנינו הרי יודעים שזה בולשיט. המקרים האלה נדירים. האחרים קיימים תמיד. בכל פעם שאמן זר רוצה להגיע ארצה, בכל פעם שסטודנט ישראלי רוצה ללמוד בחו"ל, בכל הפגנה ובכל צעד ושעל.

[RK]

עברתי לא מעט שנים בשטחים, וראיתי איך האוכלוסיה היהודית מתבהמת כלפי הפלסטינים ואפילו כלפי, שאני זה שפיקד על מאות חיילים בגזרה במשך הזמן, ושמר להם על התחת.

דעתם של "שוברים שתיקה" היא שצריך לצאת מהשטחים. הם צועקים לא מעט זמן בארץ אך אף אחד לא מקשיב.

דעתם כעת היא לצעוק מבחוץ, ואולי אז יקשיבו להם כאן במדינה.

אני ממש לא בעד, אבל חייבים להתעורר ולשים קץ לפארסה הזו בשטחים.

רגע, רגע... אז דעתם היא לצאת מהשטחים? לא לשפר את המוסריות של צה"ל?

 

התבלבלתי...

[oryo]

רומן, שתהיה בעניינים: אשתי מרגישה מאויימת, והרבה פעמים חוששת לחשוף את דעותיה כשהמשתתפים בדיון/ויכוח אינם מוכרים לה.

 

אז כן, מבחינתי יש בעיה בשיח.

[RK]

אתה רציני? לדעתי אתם מגזימים.

 

אבל שוב - בסופו של דבר העת עניין של פרופורציות.

[יבגניפ]

בגדול, מה שמשתמע מהדברים שלכם (אתה, רוני, יבגני ובגירה) זה שכל שרץ של אותם ארגונים מוכשר כי השיח שלהם לא אלים. בעיני זה לא הגיוני.

לא, לא רק כי השיח לא אלים, ולא רק כי אחרי שנתיים של תחקירים ושתולים מצאו בן אדם אחד להצביע עליו, אלא כי הבסיס שונה.

 

יש צד פוליטי אחד שמאמין בזה שאלימות זה פתרון.

 

יש צד פוליטי אחר שמאמין בזה שאלימות זו לא הדרך. ברור שגם בצד הזה לא כולם קדושים. אני סמוך ובטוח שחוץ מנאווי יש גם עבריינים אחרים, בטוח שבחלק מהארגונים יש גם שקרנים ואולי גם עבריינים מסוגים אחרים. אולי אפילו כאלו שנוסעים בנתיב השמאלי ב80 קמש.

 

אבל ההבדל הבסיסי בין שני המחנות לא משתנה בגלל זה. והוא לא ישתנה לא משנה כמה עוד דפים נכתוב כאן וכמה נתפלסף על הנזק שעושים קיצוניים. ובבסיס זה אימוץ של האלימות, ולא משנה מה הסיבות, אל מול הניסיון להמנע ממנה.

ומי שבחר בצד הראשון, שיקח בחשבון שלעולם יהיו בצד שלו אנשים, שיקראו את הטור התורן של איילת שקד על זה שערבים מבינים רק כח, יחליטו שהמדינה לא עושה מספיק, וילכו לזרוק בקתב על בית של ערבים. זה הכל.

אתה רציני? לדעתי אתם מגזימים.

כל חבריי הסמולניים שהתווכחו עם אנשים אקראיים בפייסבוק זכו לאיומים בשלב כזה או אחר.

 

אבל למה ללכת רחוק? איפה כובע הקרטינג שלי?

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי יבגניפ

[NirLevi]

רגע, רגע... אז דעתם היא לצאת מהשטחים? לא לשפר את המוסריות של צה"ל?

 

התבלבלתי...

אל תתבלבל. הם בעד לצאת מהשטחים ולשפר את המוסריות של צה"ל.

השירות בשטחים מקלקל את המוסריות של הצבא.

אני לי מושג היכן שירתת בצה"ל, אך אני ראיתי יותר מדי שטחים ויותר מדי דברים בשטחים ודעתי היא די ברורה - השהות והשירות בשטחים הורסים את הצבא ואת המדינה.

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי NirLevi

[RK]

יש צד פוליטי אחד שמאמין בזה שאלימות זה פתרון.

 

יש צד פוליטי אחר שמאמין בזה שאלימות זו לא הדרך.

 

בעסקים מתאימים את עצמך לצד עמו אתה מנהל מו"מ. זו הדרך גם כאן. הצד שכנגד (ואני לא מדבר על שמאל/ימים הפעם) נוקט באלימות כדרך חיים. לחשוב שתצליח לשכנע אותו לחדול מכך עם ורדים ושושנים, או אפילו עם טיעונים אינטקטואליים כאלה ואחרים זה מאד נאיבי. כמובן וכמובן שאפשר לעשות ערבי bed-ins כמו ג'ון ויוקו, רק שמירב הסיכויים שזה לא יעבוד.

 

אבל למה ללכת רחוק? איפה כובע הקרטינג שלי?

 

שרפתי אותו בטקס הפולחן "שרוף חפץ של שמאלני וזכה לכובע וחולצה של הצל". אפילו רקדתי מסביב למדורה וקפצתי מעליה!

 

(האמת שלדעתי נתתי אותו לחבר משותף להעביר, אבדוק אתו)

[oryo]

מי זה אתם רומן? לי אין בעיה לומר את דעותיי ולא מטריד אותי באיזה פורום אני.

לה יש, ואמרתי לה שלדעתי היא מגזימה - ועדיין. אם זה לא ברור לך עדיין - גם אם נשים אלימות בצד, יש כאן המון אנשים שמתייגים שמאלנים כבוגדים, וזה בעייתי כי בוגד זה לא סתם מישהו טמבל, זה מישהו שרוצה לפגוע בך.

 

לא משנה זה חורג מהדיון, עניתי לך לטענה שלך בנוגע להתעלמות מדברים מסויימים, תפוחים משווים לתפוחים: אז את ש"ש אני משווה לארגוני תעמולה ימניים, ואת תג מחיר וחבריהם אני יכול להשוות לנאווי הזה, ו... זה כרגע היחיד שאני מכיר מהשמאל. כאמור אני בטוח שהוא לא היחיד ושיש עוד הזויים אלימים משוגעים כמוהו, השאלה היא בכמות.

[RK]

אל תתבלבל. הם בעד לצאת מהשטחים ולשפר את המוסריות של צה"ל.

השירות בשטחים מקלקל את המוסריות של הצבא.

אני לי מושג היכן שירתת בצה"ל, אך אני ראיתי יותר מדי שטחים ויותר מדי דברים בשטחים.

 

ברוב עוונותיי מסיבות בריאותיות יצא לי לעשות רק קו אחד וזה היה במוצב קבר רחל. להגיד שהכל היה לפי הספר אני לא אגיד, כי אני לא נוטה לשקר, אבל רחוק שנות אור ממה שמנסים לתאר. מצד שני, זה היה בתקופה שקטה יחסית, תחילת 1999.

[RK]

גם אם נשים אלימות בצד, יש כאן המון אנשים שמתייגים שמאלנים כבוגדים, וזה בעייתי כי בוגד זה לא סתם מישהו טמבל, זה מישהו שרוצה לפגוע בך.

 

אור - אבל זה בדיוק ככה. ברגע שאירגון פועל בחו"ל על מנת לשנות, מבחוץ, באמצעות הפעלת לחץ על ממשלה שנבחרה כחוק, את המדיניות שלה - הוא אכן בוגד על פי ההגדרה הזאת. זה שהוא בטוח שהוא עושה זאת למעני ואני נייטיב מפגר שלא מבין זאת לא משנה את העובדה. אז בוודאי שלא כל השמאלנים כאלה. אבל אותם האירגונים, שלא זוכים לרוב להוקעה של השמאל המיינסטרימי ומקבלים מימון במקרים רבים מאותם המקורות, אכן נתפסים כבוגדים, וכמייצגים.

[oryo]

בעסקים מתאימים את עצמך לצד עמו אתה מנהל מו"מ. זו הדרך גם כאן. הצד שכנגד (ואני לא מדבר על שמאל/ימים הפעם) נוקט באלימות כדרך חיים

נו אתה אומר את אותו הדבר כמו יבגני, אלא אם לא הבנתי אותך(?)

כי לי נשמע שהטענה היא 'הם X ולכן אנחנו גם צריכים להיות X', והם בצד שלהם טוענים את אותו הדבר, ו...אתה רואה את המעגל כאן כן?

זה בגדול ההבדל בגישה, צד אחד אומר 'המעגל הזה הוא כורח המציאות', צד שני אומר 'צריך לצאת מהמעגל ואנחנו ננסה להיות אלו שיוצאים'. לגיטימי לא להסכים, לא לגיטימי להחליט שמי שלא מסכים איתך בוגד בר מוות.

[oryo]

אור - אבל זה בדיוק ככה. ברגע שאירגון פועל בחו"ל על מנת לשנות, מבחוץ, באמצעות הפעלת לחץ על ממשלה שנבחרה כחוק, את המדיניות שלה - הוא אכן בוגד על פי ההגדרה הזאת. זה שהוא בטוח שהוא עושה זאת למעני ואני נייטיב מפגר שלא מבין זאת לא משנה את העובדה. אז בוודאי שלא כל השמאלנים כאלה. אבל אותם האירגונים, שלא זוכים לרוב להוקעה של השמאל המיינסטרימי ומקבלים מימון במקרים רבים מאותם המקורות, אכן נתפסים כבוגדים, וכמייצגים.

לא נראה לי שכשהימין (נניח ביבי חביבנו) ביקר את הסכמי אוסלו בעולם תייגו אותו כבוגד.

ולא נראה לי שכשדונאלד טראמפ מבקר את אובמה מתייגים אותו כבוגד.

 

אבל עזוב את זה, ש"ש מייצגים את השמאל? נו באמת, זה כמו שאני יגיד שיגאל עמיר מייצג את הימין. אני מכיר 0 אנשים שתומכים בהם, 0. ואני מכיר מלאאאאנתלפים סמולנים.

 

בכלליות גם ה'תמיכה' מהשמאל בארץ היא לא באמת תמיכה, למיטב הבנתי רק אומרים שאי אפשר להשתיק אותם באמצעים דמוקרטיים, ממש כמו שאי אפשר להשתיק את אם תרצו או ברוך מרזל גם אם הם אומרים דברים הזויים. לצערם של כמה וכמה אנשים - זה שהם אומרים דברים מעצבנים לא אומר שאפשר להכניס אותם לכלא. אבל תן לזה כמה שנים אולי איילת שקד תבוא עם איזה חוק 'ביקורת שמאלנית' שגורס כי ביקורת שמאלנית מדי דינה מאסר או משו

עריכה אחרונה ב-17 לינואר, 2016 על ידי oryo

[RK]

אתה טוען שצריך לשבור את המעגל, אני טוען שאם תצא מהמעגל, ישברו אותך. את הצד השני לא מעניין שאתה חושב שאתה חכם. הוא רוצה אותך בים. הוא גם אומר את זה מספיק בקול, אבל כנראה שבצד שמאל מפחדים מרטוריקה אלימה של ימנים בלבד.

 

לגבי ש"ש ויגאל עמיר - קודם כל כן, יש מספיק בשמאל שמזהים את הימין עם יגאל עמיר וכו'. עובדה שכאן בשרשור מזהים את הימין באופן מוחלט עם תופעות כמו הצל. ואני אחזור לגבי ש"ש - כל עוד הם לא מוקעים, והם לא, הם חלק. יגאל עמיר הוקע, נשפט וחירותו נשללה. לדעתי האישית גם הגיע לו עונש מוות, אבל אני טרם הגעתי לבית המחוקקים (וזה משמח אותי מאד).