שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לפני שעתיים, waterman כתב:

אך כן מצפה להמנע מרידוד השיח וקיטלוג ברי פלוגתא כחסרי הבנה/בינה.

אתה כתבת הרבה מילים ומליצות, עם אפס התייחסות לנושא שעליו דיברנו והוא כשרונו של נתניהו בהסברה באנגלית.

[יבגניפ]

לפני 3 שעות, waterman כתב:

איני מצפה ממך ומהמחזיקים בדעות דומות לשלך, להציב משנה סדורה איך צריך היה/יהיה לפעול, אך כן מצפה להמנע מרידוד השיח וקיטלוג ברי פלוגתא כחסרי הבנה/בינה.

המשפט שלך מכיל סתירה עקרונית. לצערי היא גם די אופיינית למחזיקים בדעות דומות לשלך. אתם נורא נעלבים ונורא ממהרים להאשים אותנו ברידוד השיח וקיטלוג ברי פלגותא. אבל אתה מתחיל מזה שאתה עושה בדיוק את זה לפינדר. זה כמובן פחות גרוע מהחבר פה שממליץ לכל מי שלא חושב כמוהו לרדת מהארץ (אותי הוא החזיר לרוסיה כבר ב-2018 כזה). ובכל זאת... איך אומרים ברוסית (בתרגום פשוט)? או שתשימו תחתונים או שתורידו את המגן דוד.

 

יש לנו משנה סדורה. היא מתבססת על כמה הנחות מוצא די פשוטות: 

1. ישראל היא לא מעצמה מהסוג של סין או ארהב או אפילו בריטניה, ולא יכולה לעשות מה שבא לה. מנהיגיה לא יכולים להרשות לעצמם לריב עם מנהיגי גושים פוליטים עצומים באמריקה, כמו שעושה ביבי כבר עשור לפחות. ואנחנו גם לא יכולים להרשות לעצמנו הנהגה שלא רואה ממטר שום דבר שהוא יותר ארוך טווח מהשרדות בקדנציה הנוכחית בכנסת.

2. הבעיה הפלסטינית לא הולכת להפתר מעצמה. הם לא הולכים להעלם מפה. הם לא ילמדו לשבת בשקט ופשוט להסתדר בבנטוסטנים שחלקנו חושבים שהם יחיו בהם וזהו. קצת מוזר שצריך להסביר את זה לאנשים שחושבים שאין סיבה להמשיך ולנסות להגיע להסדר כי זה נכשל במשך, נניח, 100 שנה, אבל גם בניה על הגעתו של משיח - משהו שמנסים לעשות רק 2000 שנה - שיפתור את הכל, היא גם לא מאוד פרקטית.

3. נראה לי שזהו.

 

מה ישראל כן צריכה לעשות? להמשיך ולעשות כל מה שביכולתה כדי לתחזק יחסים טובים עם מנהיגי המעצמות הרלוונטיות בעולם, ובשביל זה להמשיך להציג את עצמה כמדינה רודפת שלום, כזו שמוכנה לפשרה טריטוריאלית בלי שזו תכפה עלינו, וכזו שמוכנה לקיים דיאלוג עם הפלסטינאים, שבסופו יש פה שתי מדינות תאורטיות לשני עמים. שזה ההפך המוחלט ממה שעשה הימין על מלא לפחות מאז ימיו של שרון (אם מחריגים לרגע את אולמרט הליכודניק, ונאום בר אילן). וזה אומר להפסיק לדבר על סיפוח ולקדם סיפוח, להפסיך להציג תוכניות הכרעה הזויות וסרטוני ai מטומטמים, שהעיקר בהם זה ששרה נתניהו בת ה-70 נראת בת 25. להפסיק לספר לכולם שהם אנטישמים, ולריב עם כל העולם, כולל מנהיגים ימניים פרו ישראלים מובהקים, מהסוג של מלוני מאיטליה והמקבילה שלה מדנמרק. וזה אומר להציג תוכנית ברורה גם ליום שאחרי בעזה, ובנקודה הזו גם לעצור את המלחמה חסרת התכלית ויעדים ברי השגה שם. בכלליות טיפ טיפ טיפה לוותר על לאומנות מבוססות פנטזיות דתיות חרדליות.

 

האם כל זה יביא לשלום? לא. אולי, בכל זאת, זה יעזור לתדמית של ישראל קצת יותר מסיוציופט עם אנגלית מושלמת, שגם מי שהיה בין התומכים שלו ורואיין כאן כגיבור הנייחים ובן ברית של כל הפופוליסטים פה, מציג אותו היום כפוליטיקאי ציני שקרן וכזה שאי אפשר להאמין למילה שיוצאת לו מהפה.

[waterman]

לפני 10 דקות, יבגניפ כתב:

המשפט שלך מכיל סתירה עקרונית. לצערי היא גם די אופיינית למחזיקים בדעות דומות לשלך. אתם נורא נעלבים ונורא ממהרים להאשים אותנו ברידוד השיח וקיטלוג ברי פלגותא. אבל אתה מתחיל מזה שאתה עושה בדיוק את זה לפינדר.

 

סליחה שלא נעלבתי ואין סיבה שאעלב - זהו דיון אינטרנטי מול אנשים זרים שאני שמח להקשיב וללמוד מהם, אך מכאן עד עלבון - הדרך רחוקה.

אניח שכיוונת לדברי גדולים כמו המר״ן בניזרי שאמר ׳זה לא אישי, רק פרסונלי׳.

 

ולעניין, אתה מתרכז במעטפת במקום במהות.

אפשר לצפות חרx בשוקולד אבל הטעם הבסיסי ישאר דומה.

 

ככלל, אני פחות מתחבר לסיסמאות כדוגמת התשובות שמשיבות מועמדות לתואר מלכת היופי העולמית לשאלה: ׳מה תעשי אם תזכי׳ - ׳אדאג לקידום שלום עולמי/מיגור הרעב/שיוויון בין בני אדם/בעיית האקלים/יו-ניים-איט׳.

זה בדיוק הפער ביני לבין רעייתי: היא מנהלת את הדברים השוליים כמו חינוך ילדנו (והנכדים), היכן נגור, באילו אפיקים נשקיע וכמה ועוד שטויות חסרות חשיבות.

אני לעומת זאת עוסק בדברים החשובים באמת: איך לייצב את הכלכלה, כיצד צריך לפעול מול אירן, דרכים לשפר את תדמית ישראל בעולם ועוד ועוד. נכון שעדיין לא נחלתי הצלחה, אבל אני בדרך לשם.

 

ועתה כשסיימנו להקליל, נחזור לעניינו.

 

קיימת הנחה מטרידה בשיח הציבורי בארץ ובחו״ל שכל הגורמים הגלובליים דבקים באותם כללי פעולה כמו הדמוקרטיות המערביות. תחושה זו משקפת פער לוגי מסוכן. כאשר מבקרים טוענים שישראל צריכה תמיד לפעול באיפוק סימטרי, אפילו כנגד איומים אסימטריים, הם מתעלמים מהמציאות שיריבינו אינם חולקים את אותה מסגרת אתית, וגם אינם נלחמים לפי אותם כללים.

 

התפיסה שכל סטייה מהתנהגות אידיאלית מהווה פשרה מוסרית אינה מבינה נכון את האופי המורכב והסיטואטיבי של הסכסוך. יריבינו מנצלים לעתים קרובות את התמימות הזו - תוך ניצול הסובלנות הנמוכה יחסית של המערב לקשיים ממושכים ועמימות מוסרית - ע״י שימוש נרחב בדיסאינפורמציה, מניפולציה פסיכולוגית וזעם סלקטיבי המונעים בעיקר מסרטונים ערוכים והגשה מוטה - אלה אתגרים אמיתיים שאיני בטוח כלל באם בכוחה של איזושהי ממשלה ישראלית לטפל בהם, למעט אולי הפחתה קלה של הסימפטומים.

איני מפחית במאום מאחריותה של הממשלה הנוכחית אך הבנה מעמיקה מה ניתן לבצע באופן ריאלי ומה לא - נדרשת גם כאן, כמו בכמעט בכל בחירה מושכלת בין אפשרויות.

 

לדעתי החיים אינם משוואה בינארית של ׳רצח עם או שלום׳, ׳הרעבת אוכלוסיה או שיגשוג כלכלי׳ וכו׳.

סכסוך בינלאומי אינו קיים בוואקום של בחירות ברורות. האתגר האמיתי טמון בניווט הפרדוקס של שאיפה לשלום תוך כדי עיסוק בפעולה הכרחית, ולפעמים לא נוחה מבחינה מוסרית, כדי להבטיח אותו.

אולי הפרדוקס העמוק יותר הוא דמיונו האינסופי של המין האנושי - וחוסר יכולתו להסכים על הגדרה משותפת של מהו שלום באמת.

[פינדר]

לפני 20 דקות, waterman כתב:

קיימת הנחה מטרידה בשיח הציבורי בארץ ובחו״ל שכל הגורמים הגלובליים דבקים באותם כללי פעולה כמו הדמוקרטיות המערביות. תחושה זו משקפת פער לוגי מסוכן. כאשר מבקרים טוענים שישראל צריכה תמיד לפעול באיפוק סימטרי, אפילו כנגד איומים אסימטריים, הם מתעלמים מהמציאות שיריבינו אינם חולקים את אותה מסגרת אתית, וגם אינם נלחמים לפי אותם כללים

העדת על עצמך שאשתך היא זו שמנהלת את חינוך הילדים ואולי גם הנכדים. אולי בגלל זה אתה לא מכיר את המשפט ״אבל למה מx אתה לא דורש את מה שאתה דורש ממני?״. כשx הוא הבן שצעיר ב6 שנים.

והתשובה הידועה היא: אתה רוצה שאתייחס אליך כאילו אתה בגיל שלו?

 

אתה מדבר על רידוד השיח והתייחסות לאנשים כטיפשים, בזמן שאתה מניח שאנחנו פה תמימים שלא יודעים שמדינות ערב ואירגוני טרור לא כפופים לסטנדרטים המערביים.

חוסר ההבנה שלך ושל עוד הרבה מהימין ה״קשה״ הוא שאתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. גם להצהיר שאתה דמוקרטיה מערבית ולצפות ליחס תואם וגם לבצע לכאורה פשעי מלחמה.

רוסיה מבצעת פשעים וחוטפת סנקציות. אבל היא עדיין סוג של מעצמה אז בינתיים היא שורדת.

אירן מפתחת נשק אטומי וגם היא חוטפת סנקציות. אף אחד לא מתייחס אליה כאל דמוקרטיה מערבית.

אם ישראל תבצע פשעי מלחמה כמו ששרים בכירים מצהירים בוקר וערב, נקבל סנקציות קשות. ועל מדינת אי קטנה, שהאזרחים שלה התרגלו לחיות בסטנדרטים מערביים, ההשפעה תהיה קשה מאוד. היחידים שיצליחו לחיות בשלום עם סנקציות כאלו, הם אלו שמאמינים שהם מקרבים את ביאת המשיח.

[DareDevil]

זה חדש לי שיש שר לענייני מירון.. בחיי יש לנו ממשלה מיותרת. מעניין אם יש שר לענייני מזג האוויר

[waterman]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

חוסר ההבנה שלך ושל עוד הרבה מהימין ה״קשה״ הוא שאתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו. גם להצהיר שאתה דמוקרטיה מערבית ולצפות ליחס תואם וגם לבצע לכאורה פשעי מלחמה.

 

אכן לא הבנתי: אם גם אתה מציין ׳לכאורה׳ איך זה מסתדר עם החזקת המקל משני קצותיו?

אלא אם כן אתה מאשים את ישראל בביצוע פשעי מלחמה, אז אין לי טענה לגבי הלוגיקה של המשפט.

 

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

העדת על עצמך שאשתך היא זו שמנהלת את חינוך הילדים ואולי גם הנכדים. אולי בגלל זה אתה לא מכיר את המשפט ״אבל למה מx אתה לא דורש את מה שאתה דורש ממני?״. כשx הוא הבן שצעיר ב6 שנים.

והתשובה הידועה היא: אתה רוצה שאתייחס אליך כאילו אתה בגיל שלו?

 

אני חש מוחמא על כך שפירשת את דברי כפשוטם - שמחתי להווכח שיש מי שמאמין (לכאורה כמובן) שאני אחד ממנהלי העולם.

[יבגניפ]

@waterman

הפנת אצבע מאשימה כלפינו, כאילו אנחנו לא מסוגלים להציב משנה סדורה. אבל הצבנו. יותר מפעם אחת. אתה חוזר מפה לאפולוגטיקה ימנית די סטנדרטית, המוכרת גם בשמה השני כ"הסברה". זה אחלה. אבל זה לא מתייחס למילה ממה שכתבתי.

 

האם מממשלה כלשהי יכולה לפתור את כל האתגרים שישראל צריכה להתמודד איתם? לא. איש לא אמר משהו כזה. אף פעם. הטענה היא שנתניהו *מחמיר* את המצב. 100% מהזמן מבחירה. לעיתים כי הוא כישלון אסטרטגי ("אם רק תפילו את סדאם יהיה כאן מזרח תיכון חדש", שמשמש נגדו היום על ידי אנשים שפעם היו חברים שלו באמריקה). ולעיתים כי נראה שההשרדות הפוליטית חשובה לו מגורלה של ישראל, או שהוא לא מסוגל להפריד בין השניים (נגיד, ויתור מוחלט על הדמוקרטים בארה"ב וכו'). וכמובן גם המשיחיים מהבייס שלו עושים את זה - כי, אני חושד - בתמימותם הרבה הם באמת מאמינים שאפשר לנהל כלכלה ומדינה "בעזרת השם". ואנשי מקצוע שהם מקבצים סביבם בפורומים כמו קהלת, זה אנשים כמו מאיר רובין, שלנצח יזכר כמי שהציע לוותר על הסיוע והתלות בארה"ב, ולהמר על... צרפת.

 

האם מישהו מאיתנו מצפה שישראל תשחק 100% מהזמן לפי סטנדרטים מוסריים מחמירים שאף אחד לא משחק לפיהם? לא. אבל אנחנו לא שם. ישראל נשלטת לפחות 15 שנה על ידי משיחיים וחרדלים מסוגים שונים, עם הפסקה קצרה כשלפיד היה ראש ממשל. לא רק שזה לא אנשים שיש להם מחויבות לסטנדרטים מערביים כלשהם בתחום כלשהו - הם די בזים להם. "הדתה זה אנחנו", כמו שקרא לזה האח סמוטריץ' מתישהו. ואני אומר בפעם המאה: גם אם כל הערבים יעלמו משטחי א"י, המשיחיות היא קודם כל איום עלי כמי שלא רוצה לחיות בשטעטעל דתי פרימיטיבי. אבל הערבים כן פה. והפתרונות שמציעים בימין הדתי, שוב, תוך תקווה נאיבית שבסוף יבוא משיח ויעשה סדר, לחלוטין כוללים רצח עם ואפרטהיד אם זה לא יתאפשר. וזה, מה לעשות, לא בדיוק משהו שאפשר לשווק למערב וגם לא למזרח עם שום עטיפה לוגית או פילוסופית שתבנה סביבה.

 

מה שכן, בזה אתה צודק

לפני 43 דקות, waterman כתב:

האתגר האמיתי טמון בניווט הפרדוקס של שאיפה לשלום תוך כדי עיסוק בפעולה הכרחית, ולפעמים לא נוחה מבחינה מוסרית, כדי להבטיח אותו.

אבל ישראל לא עושה את זה. כבר די הרבה שנים. ומילא זה, היא אפילו כבר לא מנסה להציג את עצמה כמדינה ששואפת לשלום. ומילא גם זה, אבל כמו שכתבתי פעמים רבות, הסכמי אברהם (עתידות בזוקה: הם יבוטלו דה פאקטו בעתיד הנראה לעין, כשביבי ינסה לספח חלקים מיו"ש, תוך שהוא בוכה על אנטישמיות ופרסים לטרור) גם ייצרו כאן מצג שווא כאילו אין בזה צורך בכלל יותר. והגאון האסטרטגי שלנו, עם כל יועציו, האנגלית שלו, מומחי ניו מדיה, גופי המודיעין שמספקים לו הערכות והשאר, פספסו את זה שבזמן שהם שלחו את כולנו לדובאי, וסיפרו שחמאס זה נכס - הצד השני השקיע הון ענק גם במנהרות, אבל גם בדעת קהל העולמית.

 

וברור שעכשיו גם יותר קשה מאי פעם לתקן. אבל תנאי הכרחי אחד נשאר לזה בכל זאת: ביבי, סמוטריץ', הציונות הדתית וכל החבורה הזו צריכים לעוף הביתה. אבל לצערי לא רק שאנחנו לא קרובים לזה, אני שומע יותר ויותר ימניים חילוניים מביעים כמיהה ותקווה שהציונות הדתית תקח על עצמה את כל השליטה במדינה, ותהפוך סוף סוף לאליטה הציונית הבריאה החדשה. ולאן זה יקח אותנו - זה די ברור.

[פינדר]

לפני 29 דקות, waterman כתב:

אכן לא הבנתי: אם גם אתה מציין ׳לכאורה׳ איך זה מסתדר עם החזקת המקל משני קצותיו?

הלכאורה בא לציין שזה לא הויכוח העיקרי בדיון הזה. מבחינת העולם הממשלה הזו מצהירה בגלוי על ביצוע  פשעי מלחמה.

[waterman]

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

אבל ישראל לא עושה את זה. כבר די הרבה שנים. ומילא זה, היא אפילו כבר לא מנסה להציג את עצמה כמדינה ששואפת לשלום. ומילא גם זה, אבל כמו שכתבתי פעמים רבות, הסכמי אברהם (עתידות בזוקה: הם יבוטלו דה פאקטו בעתיד הנראה לעין, כשביבי ינסה לספח חלקים מיו"ש, תוך שהוא בוכה על אנטישמיות ופרסים לטרור) גם ייצרו כאן מצג שווא כאילו אין בזה צורך בכלל יותר. והגאון האסטרטגי שלנו, עם כל יועציו, האנגלית שלו, מומחי ניו מדיה, גופי המודיעין שמספקים לו הערכות והשאר, פספסו את זה שבזמן שהם שלחו את כולנו לדובאי, וסיפרו שחמאס זה נכס - הצד השני השקיע הון ענק גם במנהרות, אבל גם בדעת קהל העולמית.

 

אני מעריך את תגובתך העניינית, כך צריך לנהל דיון למרות המחלוקות.

 

לגבי המצוטט - חוכמת הבדיעבד. לאף ראש ממשלה אין יכולות מודיעין משלו (ולמען ההגינות, לא טענת כך) ואת זו הוא מקבל מהגופים האמונים על כך.

על בסיס ההערכות, נקבעת מדיניות וכפי שאתה כאיש מחשבים יודע - garbage in > garbage out

 

נסה ללכת אחורנית בזמן ולהקשיב לכל הקולות שטענו שרק אם נגדיל את מכסת הפועלים מעזה, נשפר את הכלכלה שם כדי שלא יהיה להם מה להפסיד, או נאשר איזור ימי ללבנון/חיזבאלה (אפרופו לפיד), ישכון כאן שקט.

מטבע הדברים, אנשים מתרכזים בתוצאה ולפיה שופטים את הדרך, אין בעייה בכך כל עוד מנסים להבין מה המליצו אחרים הטוענים לכתר - מכיון שדרכם השגוייה לא נבחנה בפועל, אי אפשר להוכיח אותם על טעותם.

כאיש קבע לשעבר בחיל האוויר אתה ודאי מכיר את המושג ׳כמעט ונפגע׳ - כך צריך להתייחס לגישתם של אלה שטעו בעבר גם אם לא היו לכך תוצאות עקב חוסר פעולה.

 

איש מאיתנו לא היה מקבל פעולה מקדימה של ישראל בעזה, לבנון, סוריה או אירן לפני ה-7.10 באותם טיעונים המשמשים היום, קרי מלחמה לשלום הקואליציה, בריחה ממשפט וכו׳.

 

דוגמא אחת לקולות שהושמעו לפני ואחרי השבת השחורה, ע״מ לסבר את האוזן לגבי מומחיות המומחים:

יצחק בריק - נביא הזעם:

2.22 במלחמה הבאה יקרה אסון

7.23 במלחמה הבאה חיל האוויר ישותק

3.22 בשעת מבחן גם אנחנו נעמוד לבדינו

11.22 במלחמה הבאה צה"ל יקרוס

2.24 כניסה לרפיח תהיה אסון

9.24 צה"ל לא יכול לנצח את חיזבאללה

11.24 אין בכוחו של הצבא להמשיך

[יובל .מ.]

לפני 3 שעות, waterman כתב:

 

סליחה שלא נעלבתי ואין סיבה שאעלב - זהו דיון אינטרנטי מול אנשים זרים שאני שמח להקשיב וללמוד מהם, אך מכאן עד עלבון - הדרך רחוקה.

אניח שכיוונת לדברי גדולים כמו המר״ן בניזרי שאמר ׳זה לא אישי, רק פרסונלי׳.

 

ולעניין, אתה מתרכז במעטפת במקום במהות.

אפשר לצפות חרx בשוקולד אבל הטעם הבסיסי ישאר דומה.

 

ככלל, אני פחות מתחבר לסיסמאות כדוגמת התשובות שמשיבות מועמדות לתואר מלכת היופי העולמית לשאלה: ׳מה תעשי אם תזכי׳ - ׳אדאג לקידום שלום עולמי/מיגור הרעב/שיוויון בין בני אדם/בעיית האקלים/יו-ניים-איט׳.

זה בדיוק הפער ביני לבין רעייתי: היא מנהלת את הדברים השוליים כמו חינוך ילדנו (והנכדים), היכן נגור, באילו אפיקים נשקיע וכמה ועוד שטויות חסרות חשיבות.

אני לעומת זאת עוסק בדברים החשובים באמת: איך לייצב את הכלכלה, כיצד צריך לפעול מול אירן, דרכים לשפר את תדמית ישראל בעולם ועוד ועוד. נכון שעדיין לא נחלתי הצלחה, אבל אני בדרך לשם.

 

ועתה כשסיימנו להקליל, נחזור לעניינו.

 

 

קיימת הנחה מטרידה בשיח הציבורי בארץ ובחו״ל שכל הגורמים הגלובליים דבקים באותם כללי פעולה כמו הדמוקרטיות המערביות. תחושה זו משקפת פער לוגי מסוכן. כאשר מבקרים טוענים שישראל צריכה תמיד לפעול באיפוק סימטרי, אפילו כנגד איומים אסימטריים, הם מתעלמים מהמציאות שיריבינו אינם חולקים את אותה מסגרת אתית, וגם אינם נלחמים לפי אותם כללים.

 

התפיסה שכל סטייה מהתנהגות אידיאלית מהווה פשרה מוסרית אינה מבינה נכון את האופי המורכב והסיטואטיבי של הסכסוך. יריבינו מנצלים לעתים קרובות את התמימות הזו - תוך ניצול הסובלנות הנמוכה יחסית של המערב לקשיים ממושכים ועמימות מוסרית - ע״י שימוש נרחב בדיסאינפורמציה, מניפולציה פסיכולוגית וזעם סלקטיבי המונעים בעיקר מסרטונים ערוכים והגשה מוטה - אלה אתגרים אמיתיים שאיני בטוח כלל באם בכוחה של איזושהי ממשלה ישראלית לטפל בהם, למעט אולי הפחתה קלה של הסימפטומים.

איני מפחית במאום מאחריותה של הממשלה הנוכחית אך הבנה מעמיקה מה ניתן לבצע באופן ריאלי ומה לא - נדרשת גם כאן, כמו בכמעט בכל בחירה מושכלת בין אפשרויות.

 

לדעתי החיים אינם משוואה בינארית של ׳רצח עם או שלום׳, ׳הרעבת אוכלוסיה או שיגשוג כלכלי׳ וכו׳.

סכסוך בינלאומי אינו קיים בוואקום של בחירות ברורות. האתגר האמיתי טמון בניווט הפרדוקס של שאיפה לשלום תוך כדי עיסוק בפעולה הכרחית, ולפעמים לא נוחה מבחינה מוסרית, כדי להבטיח אותו.

אולי הפרדוקס העמוק יותר הוא דמיונו האינסופי של המין האנושי - וחוסר יכולתו להסכים על הגדרה משותפת של מהו שלום באמת.

"אתה מדבר טריגונומטריה ב', הקהל שלי מדבר בבדידים" - ג'ימבו ג'יי.

העולם היום רץ בטיקטוק בסרטונים של 30 שניות, אם אני איבדתי אותך בחפירה הפילוסופית שלך תהיה בטוח שבריטי/צרפתי/ספרדי יאבד אותך כשתנסה להסביר לו את זה.

ואתה צריך את אירופה אם בא לך להמשיך לחפור בפורומים בכיף שלך כי אין לך כלום בארץ.

עריכה אחרונה ב-5 לספטמבר, 2025 על ידי יובל .מ.

[יבגניפ]

לפני שעתיים, waterman כתב:

לגבי המצוטט - חוכמת הבדיעבד. לאף ראש ממשלה אין יכולות מודיעין משלו (ולמען ההגינות, לא טענת כך) ואת זו הוא מקבל מהגופים האמונים על כך.

על בסיס ההערכות, נקבעת מדיניות וכפי שאתה כאיש מחשבים יודע - garbage in > garbage out

הערכות מודעיניות דיברו על בדיוק מה שקרה מול עזה כבר לפני שנים. 

לראש הממשלה יש גם מספיק יכולות ואפשרויות לאתגר את ההערכות שמקבל מאמן ושאר הגופים. בין השאר זה הוא תפקידה של המלל, למשל. ונתניהו לכאורה מתעקש לעשות את זה כשהוא רוצה. הנה, מספרים לנו שכל מערכת הבטחון נגד המשך המלחמה בעזה. ובכל זאת, הוא לא אומר לעצור, נכון?

 

אם נכנס זבל? המערכות לא מספיק טובות? אולי. כנראה. מה לעשות שבמסגרת היררכית כמו מדינה, מי שיש לו את האחריות העליונה על זה, זה מי שנמצא בראש המערכת. וזה נתניהו. והכשלון שלו כאן הוא עוד יותר קיצוני. כי הוא בשלטון 15 שנה. אם זה לא מספיק בשביל מי שמתיימר להיות גאון ועילוי ומנהיג חזק כדי להבין את הבעיות ולתקן - אז מה כן?

לפני שעתיים, waterman כתב:

איש מאיתנו לא היה מקבל פעולה מקדימה של ישראל בעזה, לבנון, סוריה או אירן לפני ה-7.10 באותם טיעונים המשמשים היום, קרי מלחמה לשלום הקואליציה, בריחה ממשפט וכו׳.

היחס לפעולה באיראן היה אותו היחס גם ב-2018 כמו שהוא היה השנה. לדעתי, גם למלחמה מול לבנון. לגבי עזה - מסכים. זה לא משנה. יש עדויות לכך שנתניהו נמנע מלנססות ולהכריע את החמאס גם לפני עשור. לפני המשפטים ולפני שרב עם כל חבריו לימין.

לפני שעתיים, waterman כתב:

כאיש קבע לשעבר בחיל האוויר אתה ודאי מכיר את המושג ׳כמעט ונפגע׳ - כך צריך להתייחס לגישתם של אלה שטעו בעבר גם אם לא היו לכך תוצאות עקב חוסר פעולה.

בחיים לא שירתתי בחייל האוויר

 

אני לא יודע איך לנתח מי שלא היה בהנהגה, מכיוון שהתוצאה שקיבלנו היא מכלול של הרבה בעיות. נניח אבל שכולם טעו. אף אחד בהיסטוריה של מדינת ישראל לא גרם ככ הרבה נזק מצטבר למדינה כמו נתניהו. ביחסי חוץ, ביוקר המחיה, בחיסול כל סיכוי של התשלבות חרדית בחברה הכללית (זוכר? הוא נתן לחרדים שוחד פוליטי למנוע לימודי ליבה, ועכשיו הוא נלחם לא לגייס אותם לצבא), בחוסר היכולת (והרצון) לטפל בפשע אצל הערבים, בפילוג ושנאה, תאונות דרכים. הוסף לזה את האסונות שחווינו תחת שלטונו של נתניהו (מירון, שרפות בכרמל, 7.10) ואת אלו שעוד יבואו (אומנם אף אחד לא משך בדש מעילו, אבל רובינו יודעים שזה עניין של זמן עד שערי הפריפריה יקרסו ברעידת אדמה) והרשימה הופכת לכמעט אינסופית.

 

אנחנו עדיין שורדים כאן בזכות שני מגזרים: הייטק והתעשיה הבטחונית. לא יודע להגיד הרבה על התעשיה הבטחונית. ההייטק, למרות שגם על זה הוא והילד המופרע שלו משקרים, לא חייב לנתניהו כלום. 

עריכה אחרונה ב-5 לספטמבר, 2025 על ידי יבגניפ

[Rשף]

לפני 3 שעות, waterman כתב:

לגבי המצוטט - חוכמת הבדיעבד. לאף ראש ממשלה אין יכולות מודיעין משלו (ולמען ההגינות, לא טענת כך) ואת זו הוא מקבל מהגופים האמונים על כך.

על בסיס ההערכות, נקבעת מדיניות וכפי שאתה כאיש מחשבים יודע - garbage in > garbage out

זה לא מדויק, מכל ראש של אירגון גדול מצופה לבחור את האנשים הנוכנים ולוודא שקיימים תהליכים נכונים כך שיתקבלו ההחלטות הנכונות.

מנכ"ל של חברה גדול ילך הבייתה ואף תירוץ של "אנשי השיווק סיפרו לי" או "זה אשמת הCISO" לא יעזרו, בהרבה מדינות (הידועות בכנוי מתוקנות) גם שרים ופוליטיקאים ילכו הבייתה בגלל טעויות שנעשו תחת סמכותם.

דוגמא מהזמן האחרון- האם ראש ממשלה אחראי לתוצאות המדיניות והכלכליות בגלל התבטאויות ומעשים של שר האוצר והשר לבטחון פנים שלו?

[פינדר]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אף אחד בהיסטוריה של מדינת ישראל לא גרם ככ הרבה נזק מצטבר למדינה כמו נתניהו. ביחסי חוץ, ביוקר המחיה, בחיסול כל סיכוי של התשלבות חרדית בחברה הכללית (זוכר? הוא נתן לחרדים שוחד פוליטי למנוע לימודי ליבה, ועכשיו הוא נלחם לא לגייס אותם לצבא), בחוסר היכולת (והרצון) לטפל בפשע אצל הערבים, בפילוג ושנאה, תאונות דרכים. הוסף לזה את האסונות שחווינו תחת שלטונו של נתניהו (מירון, שרפות בכרמל, 7.10

אני חושב שהנזק הכי גדול שהוא גרם, זה השימוש הציני והקר, בפלגנות והסתה, ככלי אסטרטגי לשימור שלטונו. דתיים נגד חילונים, מזרחים נגד אשכנזים, הבוגדים, האנרכיסטים, הדיפ סטייט.

אני לא חושב שזה בר תיקון כבר.

[waterman]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

אני חושב שהנזק הכי גדול שהוא גרם, זה השימוש הציני והקר, בפלגנות והסתה, ככלי אסטרטגי לשימור שלטונו. דתיים נגד חילונים, מזרחים נגד אשכנזים, הבוגדים, האנרכיסטים, הדיפ סטייט.

אני לא חושב שזה בר תיקון כבר.

אתה אמנם צעיר (51?) ולכן לא אמור לזכור שאותן טענות הועלו כנגד מנחם בגין ז״ל.

קדמו לו דוד בן גוריון ז״ל (׳בלי חרות ומק״י׳ שפרושם הדרת חלק מהעם), גולדה מאיר ז״ל (׳הם לא נחמדים׳ בצורה עדינה) ועוד אחרים.

כנ״ל גם בחו״ל - ראה הפלגנות בארה״ב (ע״ע טראמפ) ובכמה ממדינות המערב, קרי: מי שאיתנו מול מי שנגדנו.

 

איני מצדיק כמובן התנהלות כזו ואף מצר עליה, אך על פניו נראה שהכלי נמצא בשימוש די נרחב ומכיון שאין בידנו לשנות, נותר להתווכח על המינון.

 

[פינדר]

אני כנראה צעיר אבל למיטב ידיעתי בתקופת ראשי הממשלה שהזכרת לא היו שלטים כאלו ליד המעון הרשמי שלהם:

 

עריכה אחרונה ב-5 לספטמבר, 2025 על ידי פינדר