שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לפני 20 דקות, m3x7r3m3 כתב:

היא "הוכחה" לפוליטיקת זהויות - בוא נוכיח מי יותר מסכן.

אם בשבוע שעבר דיברנו על גוונים של אפור, אז זה נכון גם לגבי פוליטיקת זהויות.

יש לה צדדים חיוביים - הזיהוי של קבוצות אוכלוסיה ש"נדפקות" או שאפילו לא נדפקות אלא סתם חלשות מסיבות כלשהן, כדי שנוכל לתת סיוע ממוקד ולהרים את אותן קבוצות.

אם אני יכול לזהות קבוצה שבה מסיבות כלשהן יש אחוז נמוך מאוד של אקדמאיים, אני יכול ע"י מגוון כלים, כמו מלגות, להגדיל את שיעור האקדמאיים ולהרוויח קבוצה שהופכת להיות תורמת, במקום נזקקת.

ויש גם את הצדדים השליליים - החיפוש אחרי מי יותר מסכן והשימוש במסכנות כדי להשתיק כל ביקורת נגד המסכנים והמקופחים.

 

 

[m3x7r3m3]

לא צריך פוליטיקת זהויות בשביל אפליה מתקנת.

 

הדבר היחיד שפוליטיקת זהויות משרתת - זה את הפוליטיקאים.

 

אגב, אני צדקתי בניחוש שלי או שלא?

[Potato]

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

אגב, אני צדקתי בניחוש שלי או שלא?

אתה תמיד צודק.

 

[SlowRide]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

אם אני יכול לזהות קבוצה שבה מסיבות כלשהן יש אחוז נמוך מאוד של אקדמאיים, אני יכול ע"י מגוון כלים, כמו מלגות, להגדיל את שיעור האקדמאיים ולהרוויח קבוצה שהופכת להיות תורמת, במקום נזקקת

נכון, אבל יותר קל לגרום לקבוצה הזו לחשוב שקבוצה אחרת אשמה במצב שלהם וכל החרא בחיים שלהם זה בגללה. אז אסור לקחת מהם שום דבר וצריך להתנגד לכל מה שקשור אליהם ולא משנה כמה רע לך.

[פינדר]

לפני 4 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אני זורק ניחוש לאוויר תגיד אם כן או לא, לפי התפיסה שלך, אפליה כנגד מיעוט תמיד תהיה אסורה גם אם יש לה 61 אצבעות בכנסת, אפליה בעד מיעוט תהיה מותרת אם יש לה רוב (61? רוב יחסי?) ומאושרת ע"י בית המשפט (בג"צ?)

מכיוון שהמציאות היא גוונים של אפור, אז ברור שהמילה "תמיד" לא במקום.

אין לי תשובה של תמיד כן או תמיד לא. זה תמיד תלוי.

למשל, במצב הנוכחי מקובל עלי שלערבים תהיה מגבלה בקבלה לעבודות בחברות שדורשות סיווג בטחוני.

לפני 8 דקות, SlowRide כתב:

נכון, אבל יותר קל לגרום לקבוצה הזו לחשוב שקבוצה אחרת אשמה במצב שלהם וכל החרא בחיים שלהם זה בגללה. אז אסור לקחת מהם שום דבר וצריך להתנגד לכל מה שקשור אליהם ולא משנה כמה רע לך.

זה שיש שימוש לרעה בכלי מסויים, לא אומר שצריך קטגורית לפסול את הכלי.

[m3x7r3m3]

ועדיין צריך Guidelines, למה אפליה בקבלה לעבודות על בסיס סיווג ביטחוני כן ורכישת אדמה לא.

מה ההבדל שגורם לך להגיד שזה כן מקובל וההוא לא.

 

או שזה עניין של נראות - כלומר מה נראה לך שזו אפליה מקובלת ומה לא?

[פינדר]

כי אם אני שוקל את הסיכון מול רווח בעבודה בטחונית, אני מגיע למסקנה שהסיכון עולה על הרווח.

כנ"ל לגבי רכישת קרקעות, רק עם תשובה הפוכה.

 

אתה רוצה לטעון שאם אי אפשר להגדיר כללים "מתמטיים" אז אי אפשר להגדיר כללים בכלל?

 

[m3x7r3m3]

לא אכפת לי מתמטיים או לא, אני מנסה להבין מה השיקול שלפיו אפליה לפי סיווג ביטחוני תקינה בעיניך אבל מכירת קרקע לא.

 

והתשובה שלך היא - לפי מה שנראה לך.

שזה בסדר, מקובל עליי, אפילו הגיוני.

 

רק מה? אתה לא נבחר ציבור, אז אותו שיקול דעת, אמור לתפוס גם לגבי נבחרי ציבור.

וזה אומר, שבניגוד למה שכתבת קודם - אם יש לי 61 אצבעות בכנסת לחוק שיאסור מכירת קרקע לערבים - לפי התפיסה שלך עצמך - זה תקין, כי זה עניין של שיקול דעת, שיקול הדעת שלך לא מקבל את זה, אבל שיקול הדעת של רוב העם בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית כן.

 

האלטרנטיבה היא שקבוצה כלשהי תמונה, או תמנה את עצמה, להיות שומרת הסף שמאשרת או פוסלת איזו אפליה תקינה ואיזו לא.

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2021 על ידי m3x7r3m3

[SlowRide]

זה תירוץ רציונלי לבעיה רגשית.

אתה עדיין תהיה הרשע שמקפח את המסכן המדוכא, לא משנה כמה הסברים הגיוניים תספק.

[פינדר]

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ה עניין של שיקול דעת, שיקול הדעת שלך לא מקבל את זה, אבל שיקול הדעת של רוב העם בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית כן.

לפי ההגיון הזה אתה יכול להכשיר כל אפליה.

בשביל זה יש מוסר אוניברסלי וחוקים, וחוקה במדינות מסויימות, ושופטים, שנועדו למנוע מצב שבו הרוב מפלה את המיעוט בצורה לא מידתית.

אז אתה רוצה לתת לרוב כלים לדפוק את המיעוט כמה שבא לו, ואתה גם מסרב לבדוק אם בכלל יש מישהו שנדפק מהשיטה:

  

לפני כשעה, m3x7r3m3 כתב:

בטח שכן, אבל אין לי את הרצון או הכלים לעשות דבר כזה.

 

אז עכשיו תחליט אם אתה אומר שאין בכלל קיפוח, כי אתה לא יכול לגור באום אל פאחם ולכן כולם מקופחים במידה שווה.

או שאתה אומר שבכלל לא מעניין אותך אם יש צד מקופח, כי גם אם יש, זה רצון הרוב.

 

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

אתה עדיין תהיה הרשע שמקפח את המסכן המדוכא, לא משנה כמה הסברים הגיוניים תספק.

מודה שאיבדתי אותך.

מותר לי כמדינה לתת סיוע לנכים? מותר לי לתת מלגת לימודים לצעירים שגדלו בעשירון 9-10?

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2021 על ידי פינדר

[m3x7r3m3]

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

לפי ההגיון הזה אתה יכול להכשיר כל אפליה.

בשביל זה יש מוסר אוניברסלי וחוקים, וחוקה במדינות מסויימות, ושופטים, שנועדו למנוע מצב שבו הרוב מפלה את המיעוט בצורה לא מידתית.

אז אתה רוצה לתת לרוב כלים לדפוק את המיעוט כמה שבא לו, ואתה גם מסרב לבדוק אם בכלל יש מישהו שנדפק מהשיטה:

 

הלו, זו התפיסה שלך, לא שלי.

 

אז אתה אומר - שהמוסר האוניברסלי (שמי קובע אותו? ומי הפך אותו לאוניברסלי?), והחוקים (שעליהם אנחנו מדברים - על חקיקה ברוב, נניח של 61, לעומת אפילו חוק יסוד כבוד האדם שעבר ברוב יחסי מסכן של 32 מול 21), ושופטים, ששופטים לפי... מה שנראה להם הגיוני?

 

לפני 11 דקות, פינדר כתב:

אז עכשיו תחליט אם אתה אומר שאין בכלל קיפוח, כי אתה לא יכול לגור באום אל פאחם ולכן כולם מקופחים במידה שווה.

או שאתה אומר שבכלל לא מעניין אותך אם יש צד מקופח, כי גם אם יש, זה רצון הרוב.

 

לא אמרתי שאין בכלל קיפוח, וגם לא אמרתי שכולם מקופחים במידה שווה.

אמרתי שיש אפליות כלפי כל קבוצה כלשהי, בצורה זו או אחרת, בנושאים כאלה או אחרים.

כל אחד הוא מופלה לרעה מתישהו, איכשהו, איפשהו.

 

ולא אמרתי עדיין את דעתי, אני מנסה לנתח את דעתך לצורה שמאפשרת ניהול קבוצה כלשהי של אנשים.

 

ודעתי אומרת ככה - תנאים מצטברים:

1. אפליה שנועדה להגשים מטרה (בניגוד לסתם אפליה - לא רוצה עובדים אתיופים כי לא בא לי נניח זו סתם אפליה, אין לה מטרה חוץ מאשר שלא יהיו לי עובדים אתיופים).

2. עברה כחוק עם 61 אצבעות לפחות (רוב מוחלט ולא יחסי).

3. אינה מוכוונת לאוכלוסיה ספציפית (כלומר חוק "ערבי לא יוכל לקנות קרקע בישראל" זה מוכוון לאוכלוסיה ספציפית).

 

היא אפליה מותרת.

לדוגמה חוק שיאפשר לגוף פרטי (גם אם נתמך כלכלית ע"י המדינה) למכור אדמות למי שהיא רואה לנכון, עכשיו קק"ל לא מסתירה את מטרותיה לפתח אדמות בשביל יהודים.

מכאן ההחלטה לקחת קרקעות מסוימות ולהחכיר אותן לקק"ל זו החלטה פוליטית (לטובת החכרת קרקע ליהודים) ולכן מותרת.

באותה מידה אותו חוק יאפשר לגוף פרטי אחר, חדש, נקרא לו קרן קיימת לפלשתין, להתאגד תחת מטרה לפתח ולמכור אדמות בשביל ערבים.

מכאן ההחלטה לקחת קרקעות מסוימות ולהחכיר אותן לקק"ל ולא לקרן קיימת לפלשתין היא פוליטית, יבוא שר שירצה להחכיר קרקע מסוימת לערבים יוכל לבחור להחכיר אותן לקרן קיימת לפלשתין.

 

באותה מידה חוק יכול לומר שמותר למדינה להקצות כספים למלגות, עכשיו זו החלטה פוליטית להקצות כספים למלגות עבור קרן שמיועדת לאתיופים, או לקרן שמיועדת לערבים או לדרוזים או לפריפריה, או לעשירון תחתון.

 

לפני 12 דקות, פינדר כתב:

מותר לי כמדינה לתת סיוע לנכים? מותר לי לתת מלגת לימודים לצעירים שגדלו בעשירון 9-10?

 

אם נגיד שלא - אז אסורה אפליה מכל צורה וצבע, והמדינה חייבת לאפשר לי לגור באום אל פאחם, ולאחמד לגור במודיעין עילית.

אם נגיד שכן - אז שוב עולה השאלה שלי - מי קובע מה הקריטריונים שמאפשרים אפליה זו ולא אפליה אחרת?

[SlowRide]

לפני 22 דקות, פינדר כתב:

מודה שאיבדתי אותך

הכוונה שלי שגם אם תגדיל אצלם את אחוז האקדמאים וההכנסה לנפש, אתה עדיין תהיה הרע כי אתה לא מאפשר להם לעבוד בתחומים ביטחוניים לדוגמא.

זה לא באמת פותר משהו אם הבן אדם מרגיש מקופח כל הזמן. לא מעניין אותו הסברים על סיכון ורווח.

[פינדר]

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

(כלומר חוק "ערבי לא יוכל לקנות קרקע בישראל" זה מוכוון לאוכלוסיה ספציפית).

 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לדוגמה חוק שיאפשר לגוף פרטי (גם אם נתמך כלכלית ע"י המדינה) למכור אדמות למי שהיא רואה לנכון, עכשיו קק"ל לא מסתירה את מטרותיה לפתח אדמות בשביל יהודים.

ושוב חזרנו לזה..

אסור: מדינה לא תמכור קרקע לערבי

מותר: מדינה תעביר קרקע לגוף "פרטי". גוף "פרטי" לא ימכור קרקע לערבי

עכשיו שוב תשאל איך אני מגדיר גוף פרטי. ושוב אני אגיד לך שגוף שהמדינה מסרה לו 10% מהקרקעות ושמנהל אותן בשם המדינה, ושהמדינה מעורבבת בו עד צוואר, לא יכול להיות פרטי.

 

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא אמרתי שאין בכלל קיפוח, וגם לא אמרתי שכולם מקופחים במידה שווה.

אמרתי שיש אפליות כלפי כל קבוצה כלשהי, בצורה זו או אחרת, בנושאים כאלה או אחרים.

כל אחד הוא מופלה לרעה מתישהו, איכשהו, איפשהו.

אתה שוב מוביל לכיוון שכולם איכשהו מקופחים ולכן לא צריך לקבוע אם יש מגזר מקופח במיוחד, כי פוליטיקת זהויות.

 

[m3x7r3m3]

לפני 48 דקות, פינדר כתב:

ושוב חזרנו לזה..

אסור: מדינה לא תמכור קרקע לערבי

מותר: מדינה תעביר קרקע לגוף "פרטי". גוף "פרטי" לא ימכור קרקע לערבי

עכשיו שוב תשאל איך אני מגדיר גוף פרטי. ושוב אני אגיד לך שגוף שהמדינה מסרה לו 10% מהקרקעות ושמנהל אותן בשם המדינה, ושהמדינה מעורבבת בו עד צוואר, לא יכול להיות פרטי.

 

אני לא שואל איך אתה מגדיר גוף פרטי, כי יש לזה הגדרה חוקית.

את ההגדרה החוקית לא מעניינת התפיסה של פינדר.

 

לפני 51 דקות, פינדר כתב:

אתה שוב מוביל לכיוון שכולם איכשהו מקופחים ולכן לא צריך לקבוע אם יש מגזר מקופח במיוחד, כי פוליטיקת זהויות.

 

כי כולם מקופחים איכשהו, ולכן זה לא רלוונטי אם יש מגזר שמקופח ב-3 נושאים ואחר ב-10.

 

אני עדיין חושב שהשיטה שלי עדיפה על פני השיטה של "אפליה היא תקינה אם היא בסדר לפי פינדר"

[farkash7]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אם יש לי 61 אצבעות בכנסת לחוק שיאסור מכירת קרקע לערבים - לפי התפיסה שלך עצמך - זה תקין, כי זה עניין של שיקול דעת, שיקול הדעת שלך לא מקבל את זה, אבל שיקול הדעת של רוב העם בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית כן.

 

האלטרנטיבה היא שקבוצה כלשהי תמונה, או תמנה את עצמה, להיות שומרת הסף שמאשרת או פוסלת איזו אפליה תקינה ואיזו לא.

איך מא' הגעת לצ'? מה הקשר בין מה שהוא אמר למה שכתבת? בדיוק כמו הקשר בין מה שכתבתי קודם על הדירות בג'אסר למה שכתבת או בין כל דבר שמישהו כותב למה שאתה מגיב. מנסה למצוא איזה טיעון לוגי שכאילו קשור ולהפריך טענה. חביבי זה לא קורס בלוגיקה ותורת הקבוצות וגם אם זה היה לא נראה לי שהיית עובר.

מה שעשית בדברים שלך זה לקחת דמוקרטיה פרלמנטרית והפכת אותה לדיקטטורה. כן גם דיקטטורה יכולה להתרחש עם בחירות דמוקרטיות תאמין או לא, וגם אם הבחירות התנהלו בצורה תקינה ראה ערך טורקיה למשל.

לא כל חוק הוא חוקי ולמיעוט יש זכויות אחרת זו לא דמוקרטיה זו דיקטטורה במסווה.

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2021 על ידי farkash7