שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

והליברל-קפיטליסטים שנתנו להם את הטבות העתק הללו, לא דאגו אפילו להכניס איזה סעיף שבמקרה כמו עכשיו הם ידרשו להחזיר (לפחות חלק) מהמתנות הללו.

 

קודם כל, חלק מההטבות כבר גולמו במשכורות ישירות ועקיפות (אני מניח שחברת טבע סיפקה תעסוקה ופרנסה גם לנותני שירותים שלא מועסקים בה) במשך שנים.

 

עכשיו, נגיד שהיה אפשר לדרוש את הכסף חזרה. אז היו מפטרים עוד עובדים או סוגרים עוד מרכז או אולי סוגרים את החברה בכלל. זה היה מועיל לנו?

 

וכל זה רק מתייחס למצב הנתון.

האם היה ראוי לתת הטבות? האם ראוי להמשיך לתת הטבות לחברות, כדי שיעסיקו עובדים לזמן מוגבל?

וואלה לא יודע.

[natco]

גם אני לא יודע. אבל אני חושב שבשני מיליארד שקל בשנה (22 ב 11 שנים) אפשר היה למצוא שימוש יעיל יותר ע"מ לדאוג לתעסוקה לעובדים הללו. זה הרבה יותר מהמשכורות ששולמו להם.

גם אם "יוותרו" להם, אף אחד לא מבטיח שהפעילות בישראל לא תחוסל כללית בכל מקרה (למען האמת ההערכות אומרות שזה מה שיקרה).

ואז מה נשאר לנו? חברה בניהול זר, עם בעלי מניות זרים, ועם עובדים הודים.

למה אני צריך לחשוש לעתיד החברה הזו?

 

שלא נדבר על כך שהקופקסון, שהיא בסיס ההתעצמות של טבע פותחה ע"י מדענים ישראלים, במכון וייצמן, שחיו על תקציבי מחקר שגם אותם אנחנו מימנו.

ההחלטה האומללה לקנות חברת תרופות גנריות ב40 מיליאד שקל לא היתה לא של העובדים, לא של מחזיקי המניות, ולא של כל אלה שמשלמים עכשיו את המחיר.

אז מיסמסנו גם המצאה ישראלית יחודית, גם כספי מיסים, ויום אחד אמרו לנו "להתראות" ואין לנו שום שוט ביד כדי להגיב על כך?

 

זה קצת ילדותי לחפש נקמה, אני יודע. אבל מישהו צריך לשלם מחיר על ההתנהלות הזו, אפילו למען הנראות הציבורית.

[gadik6]

אני לא כלכלן, אבל על איזה 2 מיליארד בשנה אתה מדבר?

זה לא שטבע קיבלה מהמדינה כל שנה 2 מיליארד שקל במתנה, אלא המדינה הכניסה פחות כסף ממסים עקב אותה הטבת מס.

 

מפה ועד הקביעה שניתן היה לעשות משהו טוב יותר עם אותם 2 מיליארד שקלים בשנה המרחק הוא די גדול. אף אחד לא יודע מה היה קורה אם טבע, שהתרומה שלה לתל"ג השנתי של ישראל מסתכמת בכ-15 מיליארד שקלים, לא הייתה מקבלת את אותן ההטבות.

 

אגב, שלא ישמע כאילו אני תומך בדירקטוריון או בהנהלה של טבע, כי אני לא (לא חקרתי מספיק בנושא הזה כדי לגבש דעה לכאן או לכאן). ההודעה שלי התייחסה בעיקר להסתדרות ולכלכלנים דגולים כמו יחימוביץ.

עריכה אחרונה ב-14 לדצמבר, 2017 על ידי gadik6

[פינדר]

שלא נדבר על כך שהקופקסון, שהיא בסיס ההתעצמות של טבע פותחה ע"י מדענים ישראלים, במכון וייצמן, שחיו על תקציבי מחקר שגם אותם אנחנו מימנו.

בוא נדייק.

במכון ויצמן לא מפתחים תרופות.

חוקרים במכון ויצמן גילו תגלית מדעית בעלת משמעות רפואית.

אלי הורוביץ, מנכל טבע, קיבל החלטה עסקית, לקח סיכון והשקיע מליוני שקלים והרבה שנים בהפיכת התגלית לתרופה, וחברת טבע שלמה הרבה כסף בתגמולים למכון ויצמן.

[natco]

אף אחד לא יודע מה היה קורה אם טבע, שהתרומה שלה לתל"ג השנתי של ישראל מסתכמת בכ-15 מיליארד שקלים, לא הייתה מקבלת את אותן ההטבות.

זה אכן טיעון תקף.

גם אני, אגב, לא כלכלן, וההבנה שלי בנושא מאד בסיסית. אני מניח שהם היו כאן כי השתלם להם (כמו שהם נעלמים מכאן ברגע שלא).

אם זה בגלל ה2 מיליארד בשנה (שאם לא היו ניתנים כהטבות מס הם כן היו נכנסים לקופת המדיינה, ככה שזה כן "כסף מזומן בחשבון") או בגלל חישובים קרים אחרים.

(אם החישוב הוא השני מיליארד, אז למה הם בורחים? הם יכולים להמשיך לקבל אותם, לא?).

בכל מקרה ברור מאד ש"ציונות" אין כאן, אז למה ממינתי את זה?

[BarryG]

(אם החישוב הוא השני מיליארד, אז למה הם בורחים? הם יכולים להמשיך לקבל אותם, לא?).

בשביל לקבל הטבת מס צריך להציג רווחים לטובת מס, וזה, בזמן האחרון, קצת בעיה...

[ChemGuy85]

החוק לעידוד השקעות הון שאותו טבע חלבה עד הטיפה האחרונה נותן הרבה מעבר לשיעור מס חברות מוטב.

 

זה קצת ילדותי לחפש נקמה, אני יודע. אבל מישהו צריך לשלם מחיר על ההתנהלות הזו, אפילו למען הנראות הציבורית.

 

המישהו הזה יהיו העובדים. המנהלים ימשיכו לג'וב המפנק הבא.

עריכה אחרונה ב-14 לדצמבר, 2017 על ידי ChemGuy85

[יבגניפ]

indeed.

ועל זה הכעס. לפחות שלי.

[Nemesis]

זה אכן טיעון תקף.

גם אני, אגב, לא כלכלן, וההבנה שלי בנושא מאד בסיסית. אני מניח שהם היו כאן כי השתלם להם (כמו שהם נעלמים מכאן ברגע שלא).

אם זה בגלל ה2 מיליארד בשנה (שאם לא היו ניתנים כהטבות מס הם כן היו נכנסים לקופת המדיינה, ככה שזה כן "כסף מזומן בחשבון") או בגלל חישובים קרים אחרים.

(אם החישוב הוא השני מיליארד, אז למה הם בורחים? הם יכולים להמשיך לקבל אותם, לא?).

בכל מקרה ברור מאד ש"ציונות" אין כאן, אז למה ממינתי את זה?

 

זה ממש לא כך.

נניח והלכתי לחנות חשמל לקנות טלוויזיה.

ביקשתי מהמוכר הנחה נאה ואמרתי לו שאני עובר דירה עוד חודשיים ואצטרך לרכוש גם מקרר וגם כיריים וגם תנור. המוכר נתן לי הנחה של 2,000 ש"ח על הטלוויזיה.

עברו חודשיים, בינתיים הימרתי בקזינו והפסדתי את כל הכסף. לא דירה חדשה, לא מקרר ולא נעליים.

מה יגיד המוכר - דפק אותי, אם הייתי יודע לא הייתי נותן לו הנחה. מה הייתי עושה עם ה- 2,000 ש"ח האלה...

כלום לא היה עושה עם ה- 2,000 ש"ח האלה. אם לא היה נותן את ההנחה, הייתי קונה בחנות אחרת. אולי בהנחה של 1,500 ש"ח או אולי בהנחה של 2,500 ש"ח.

בכל מקרה, את ה 2,000 ש"ח לא היה רואה, וגם לא את מה שכן הרוויח.

[natco]

המישהו הזה יהיו העובדים. המנהלים ימשיכו לג'וב המפנק הבא.

 

אז זהו, שמישהו צריך לשלם גם את המחיר על מה שהעובדים עוברים ברגעים אלו, למרות שלא פגעו באף אחד.

 

אני לא מבין גדול בכלכלה, כבר אמרתי. ובטח שלא בניהול של חברות בסד"ג כזה.

אני רק יודע, שאם אני הייתי עושה טעות בעבודה שלי כאדריכל, בעלות פרומיל מהטעויות שעשו אותם מנכ"לים כחלק מעבודתם, הנפגע היה תובע לי את הת*ת, והייתי משלם לו כמו טעטל'ה את עלות הנזק, עד הגרוש האחרון.

אז נכון, יש "מסכים" בדמות חברות בע"מ, ומנהלים בכירים שהם בסה"כ עובדים שכירים, אבל לפחות שיתקשו למצוא עבודה בלחרב חברה נוספת...

 

עריכה במקום לפתוח הודעה נוספת:

הנה קיבלתי תשובה שלאלה שלי "למה לא הכניסו סעיף שמתנה את ההטבות בהמשל ההעסקה של העובדים"

אז היה נסיון לעשות זאת, והתעשיינים דאגו שלא יכנס הסעיף.

עכשיו הכל ברור לי...

עריכה אחרונה ב-14 לדצמבר, 2017 על ידי natco

[netco]

בשביל לקבל הטבת מס צריך להציג רווחים לטובת מס, וזה, בזמן האחרון, קצת בעיה...

 

דווקא ברבעון האחרון רשמה הכנסות של 5.1 מיליארד דולר, ורווח נקי של למעלה מחצי מיליארד דולר...

 

המישהו הזה יהיו העובדים. המנהלים ימשיכו לג'וב המפנק הבא.

אבל לפחות שיתקשו למצוא עבודה בלחרב חברה נוספת...

 

ויגודמן כרגע חבר בועדת השקעות של קבוצת אלייד.

למי שהיה מנהל בחברות הגדולות במשק (עוד לפני טבע), זה נראה שהוא דווקא די משלם מחיר(באופן יחסי כמובן)- חברות כאלו הוא כבר לא ינהל כנראה.

 

אז זהו, שמישהו צריך לשלם גם את המחיר על מה שהעובדים עוברים ברגעים אלו, למרות שלא פגעו באף אחד.

אני רק יודע, שאם אני הייתי עושה טעות בעבודה שלי כאדריכל, בעלות פרומיל מהטעויות שעשו אותם מנכ"לים כחלק מעבודתם, הנפגע היה תובע לי את הת*ת, והייתי משלם לו כמו טעטל'ה את עלות הנזק, עד הגרוש האחרון.

 

אין שאלה שאם טבע הייתה מייצרת תרופה פגומה גם היא הייתה ניזוקה ונתבעת כמו אם אתה היית מתרשל.

אבל תאר לך מצב שבעסק שלך נכנסת לפרויקט גדול, ומסיבות כאלו ואחרות (שינויים בשוק שלא צפית, לקוח שפשט רגל) הפרויקט גורם לך הפסדים וכתוצאה מכך אתה צריך לשלוח 4 משמונה עובדים הביתה, כדי שהעסק יישאר בחיים, ותצליח לשקם אותו.

גם אז היית חושב שאתה צריך לשלם מחיר על החלטה עסקית כושלת שלקחת?

 

 

ולגבי חוק עידוד השקעות הון, אין לי שום טענות לטבע שניצלה את החוק-זה מה שכל חברה עושה ותעשה.

הטענה שלי היא כלפי הממשלות לאורך הזמן שמתעדפות חברות מסוימות במקום להוריד את מס חברות בצורה שטוחה לכל העסקים, ולהקל על כולם במידה שווה.

[יבגניפ]

ההתממות שלך פשוט קיצונית.

חברים שהקימו סטארטאפים שכשלו, לא ישנו בלילות וזכו למחלות שונות ומשונות כתוצאה מהלחץ מכל העסק הזה.

עכשיו, אני בטוח שגם ג׳רמי לוין ושות׳ היו תחת הרבה לחץ.

ההבדל הקטן: בניגוד לחבריי, ג׳רמי לוין עדיין יכול לנגב את עכוזו עם שטרות. ואפשר לחיות גם עם אגו שנפגע. זה, נשבע לך, קורה לא רק למי שנמצא באלפיון העליון. ומי שנמצא בתחתית (נגיד אפילו לא סטארטאפיסטים - סתם בעלים של קיוסק על דיזנגוף) לפעמים מוצאים את עצמם בחובות במשך שנים, שכבר לפעמים כמעט בלתי אפשרי לצאת מהם.

 

מצטער, אני לא חושב שאף מנכל במשק שהולך הביתה עם פיצויים בשווי מיליונים באמת משלם מחיר אישי ראוי, ביחס לכישלון שלו.

ואידיאלית, אני לא הייתי רוצה לראות את לוין ודומיו מנהלים אף חברה במשק. או לכל הפחות מחזירים את המיליון שהם לקחו על הדרך, כשפוררו את החברה.

[oryo]

הסיפור עם טבע, לדעתי, מדגים עד כמה השיח הכלכלי בארץ רדוד ופופוליסטי.

 

מהשטות המוחלטת עד לסתם סבטוחה:

1. "מה זאת אומרת הם מפטרים? אין דבר כזה - אנחנו נשבית את המשק!"

אז בעצם הטענה היא שחברות בארץ אינן זכאיות לפטר/להתייעל, אלא אם ההסתדרות (או גורם אחר) מרשה להן? האם לא ברור שמצב כזה הוא מצב הרסני, שכן הוא נותן תמריץ שלילי (אחושרמוטה שלילי) למשקיעים ויזמים לפתוח כאן עסקים?

מי מכם היה מוכן להשקיע את כל כולו והונו בעסק, בידיעה שההסתדרות היא זו שתחליט איך /כמה /מתי מותר לך לבצע שינויים?

זכרו - טבע אינה חברה ממשלתית!

 

2. "אבל טבע נסחרת בבורסה, זו חברה ציבורית!"

אז אל תקנה מניות שלה אם אתה חושב שהיא חברה שמתנהלת בצורה גרועה...

ואם מטריד אותך שקרנות הפנסיה הציבוריות השקיעו בה יותר מדי כסף - הבעיה אינה בטבע אלא באותן קרנות.

 

3. "מה לגבי שכר המנכ"לים המנופח!?"

א. בשוק חופשי, כאשר אתה רוצה להביא אנשי מפתח - אתה צריך להציע הרבה. ככה זה. נכון שזה מעצבן לדעת שמנהל כושל מקבל בוחטה של כסף (אין ספק) - אבל חברה פרטית* בוחרת בעצמה מנכ"ל ומגדירה בעצמה תנאי שכר, ואת הדין וחשבון הם יגישו בדוחות שלהם, ואם החברה תתנהל בצורה לא יעילה להחריד היא כנראה תשלם על כך. אני לא מספיק בקיא בתחום, אבל מהמעט שאני מבין אני סבור שהגיוני יותר לתת למנכ"לים ומנהלים תמריצים כספיים ארוכי טווח, ע"מ להגביר את המוטיבציה שלהם להתנהלות תקנית ומוצלחת.

אבל אני בטח ובטח, ובטח ובטח (ובטח) לא חושב שהממשלה צריכה לקבוע את זה, מישהו שם לב כמה 'יעיל' המגזר הציבורי ...?

ב. ראה (2)

 

4. "אבל המדינה השקיעה מליארדי שקלים בטבע, ובסוף היא דופקת לנו אאוטסורסינג / פיטורים? מה לעזאזל?"

או

זו הנקודה הכי חזקה (לדעתי), אבל הבעיה היא שנובחים על העץ הלא נכון...

הבעיה אינה בטבע, אלא במדינה שלקחה את כספי המסים שלנו ופרגנה אותם לחברה בצורה לא אחראית, כך שבסוף כשזה התפוצץ זה התפוצץ לנו ישר בפרצוף. זה שהמדינה בחרה לרכוש מלא מניות, או לפרגן במלא הטבות מס, לא נותן למדינה בעלות על 'טבע' - וזו הסיבה שמלכתחילה היה עדיף שזה לא יקרה.

 

אם המדינה רוצה להשקיע כסף בחברה פרטית כי היא מאמינה שזה יפתח XYZ - סבבה.

אם ההשקעה לא הלכה טוב - אין לנו לבוא בטענות לחברה הפרטית, אלא למדינה שלא עשתה בדק בית מתאים והשקיעה בפלופ.

אבל עצם זה שהממשלה משקיעה בחברה לא אומר שהחברה עכשיו שייכת לממשלה - וזה משהו שצריך להבין ולהפנים (ואולי, רק אולי, להתאים את ההשקעות וההטבות כך שישקפו טוב יותר את המצב הזה).

 

__

ליבי עם המפוטרים, בלי טיפה של סרקזם, אבל חברות מפטרות וזה מבאס. עלינו - האנשים הרגילים - להשאר עדכניים ואדפטיביים. לדרוש מהמדינה לסבסד את טבע עוד יותר (או: לכופף את ידה של חברה פרטית) זה לשפוך בנזין על מדורה.

תן לאדם דג והוא ישבע ליום, תן לאדם חכה והוא ישבע לשבוע, תן לו את הטלפון של ניסנקורן והוא ירעיל את הבריכה כך שלאף אחד לא יהיה דגים ):

 

(*)ברמת ההגדרה, מדובר בחברה ציבורית כי היא נסחרת בבורסה. הכוונה כשאני אומר "פרטית" היא "לא-ממשלתית", השימוש במונח "ציבורית" עלול להיות מבלבל

עריכה אחרונה ב-14 לדצמבר, 2017 על ידי oryo

[פינדר]

יבגני,

 

גם לי זה נראה לא הוגן, שהעובדים משלמים על הטעויות של המנהל.

אבל, מה אתה מציע כחלופה?

לתת למנהלים שכר על תנאי?

להכניס להם לחוזה סעיף שמאפשר לקחת מהם חזרה שכר ששולם?

 

אגב, אני לא בקי במעשיו של גרמי לוין, אבל למיטב ידיעתי הוא רצה להתכונן לימים שאחרי הקופקסון, ע"י פיטורים כבר ב2013.

ההסתדרות והוועדים מנעו זאת וההנהלה פיטרה אותו והלכה לכיוון של רכישות כושלות, שהיום משלמים עליהן את המחיר.

[פינדר]

יום חגם של הפופוליסטים.

 

שלי יחימוביץ שבעבר רצתה להגדיל את ההטבות הממשלתיות לחברות פרטיות, עכשיו דורשת את הכסף חזרה.

 

דני גוטווין, היסטוריון שמתחזה לכלכלן רוצה להלאים את טבע.

https://www.ha-makom.co.il/post/gutwein-nationalise-teva

 

ניסנקורן משבית את המשק. למה? ככה.

מה בדיוק הוא רוצה, איש לא יודע.

לא אתפלא אם בסוף המדינה תתן לטבע יותר מענקים, כדי להמשיך להסיק עובדים מיותרים.

 

יאוש.