מה צופן לנו העתיד הכלכלי - דיון לא פוליטי

[dorki]

nitch, סוף סוף אנחנו מסכימים (כמעט) על הכל.

 

עוד לפני פריצתה של גולן אל השוק כבר שילמתי 130 ש"ח על חבילה בנפח כזה (800+850+1g) שבעבורי ובעבור כמעט כל משתמש כבד (לא כולל כבדים של ממש), הייתה באופן מעשי לא מוגבלת.

 

בא כחלון וכמו ילד קטן ואינפנטיל השמיד ערך, פרטנר סלקום ובזק התרסקו ואלו מניות שיש בכל תיק של משקיע מוסדי. התוצאה היא השמדת ערך בחברות האם שלהן - סקיילקס, דסקונט השקעות ובי-קום (בהתאמה).

כשזה מתחיל אז יש כבר חשש לרווחי הבנקים (כי הלווים הגדולים במשק בצרות) והינה גם סקטור הבנקים חוטף צ'פחות, תוסיף את המשבר שסביבנו והתמונה מתחילה להיות שחורה וקשה.

 

אני מקווה בעבורך שאיש מהמקורבים אליך לא עומד לצאת עכשיו לפנסיה צוברת - כי הוא ספג פגיעה משמעותית ביותר בחיסכון שלו.

 

הוא שכתבתי - כחלון זרק אבן לבאר, מאה חכמים לא יוציאו אותה משם.

[bagira]

איזה השמדת ערך בראש שלך?

 

במקסימום של המקסימום אני מוכן להגיד שהן הוחזרו לגודלן הראוי לאחר שבמשך שנים עשקו את הציבור על חשבון משכורות מפוצצות לכל מיני מנהלים שלא הוכיחו שום קישורים כי הם עבדו בשוק מונופוליסטי וקרטלי לחלוטין!

 

מעבר לזה, יש הפסד בצד אחד אבל יש רווחים בצד אחר ע"י הקמת חברות שלא היו קיימות שמגלגלות עכשיו עשרות מליונים מבלי לעשוק את הציבור!

[dorki]

בגירה, תבדוק כמה היו שוות מניות הבנקים והתקשורת ב- 1.1.12, תשווה למחירן היום ותבין כמה מיליארדים נמחקו מתיקי החוסכים.

 

אתה מסרב להבין ולהפנים עד כמה יקר שילמת בעבור ההנחה הקטנה בחשבון הסלולר/תקשורת.

 

עריכה: עוד זה מדבר וזה בא - אני מקווה שמשתתפי הפורום מספיק אינטיליגנטיים לזהות את הקשר שבין: חשבון סלולר שהתכווץ, קיטון בהכנסות המדינה ממיסים והעלאת מס ההכנסה...

[יוסיסופר]

התער של אוקהם - ההסבר הכי פשוט, בלי שום פוליטיקה, פילפולים, ספקולציות, קונספירציות ומניפולציות.

אז נכון שיש כל מיני משתנים שגורמים לכלכלה בישראל להתנהג קצת שונה, או ליתר דיוק, בהשהייה / delay

ביחס לשאר העולם, אבל הם לא העיקר.

 

לכל מדינה בכל מקום יש תקופות טובות מבחינה כלכלית, ויש גם משברים.

 

כששומרים על הקופה חזק, הכלכלה של המדינה שורדת ואין הסתבכויות כלכליות, אבל בו בזמן המצב של האזרח מבחינת השרות שהוא מקבל מהמדינה הוא רע, לכן כולם מנסים לחפש את נקודת האיזון.

 

בכלכלת בחירות זה בדיוק ההיפך, האזרח מבסוט והכלכלה של המדינה נפגעת, אבל רובנו לא מבינים שאין ארוחות חינם, לאחר כלכלת הבחירות כולנו משלמים את המחיר.

 

כנראה שעכשיו זה התור של מדינת ישראל להכנס למשבר כלכלי ומיתון, אם יעשו הפעולות הנכונות בעוד שנתיים נצא מזה, וכל מה שצריך זה שר אוצר אחראי שלא סופר אף אחד (כמו יגאל הורוביץ שצעק לכולנו משוגעים רדו מהגגות, ופנחס ספיר).

[nitch]

חלק מהמניות האלו באוברשוטינג. בטווח הארוך (שזה הטווח של רוב החוסכים), המצב ישתפר גם על ידי שיערוך נכון יותר, וגם על ידי משק בריא יותר שייצור הרבה יותר ערך מזה שהושמד בחודשים האחרונים.

 

אם נחזור שוב לשנות השבעים והשמונים, הטיעון שלך מצדיק גם את וויסות מניות הבנקים, שהרי הרבה מאוד אנשים טובים הפסידו הון כשהמנגנון הקלוקל הזה בוטל.

 

לגבי הבנקים שציינת, אם יחטפו כאפה טובה, ילמדו שצריך לעבוד קשה ולפזר אשראי להרבה עסקים קטנים במקום לעשות לעצמך חיים קלים ולסגור מימון עתק לשלושה לווים שסותם לך את כל תיק האשראי על כוס מרטיני מסוגננת בחתונה של החתול של נאדי בן דוב.

אני לא רואה כרגע מצב בו ידרש חילוץ מסיבי של בנקים גדולים, אבל אם הם לא יחטפו עכשיו, עוד חמש שנים נצטרך לחלץ אותם, ואו או מה זה יעשה לפנסיות.

 

אמא שלי כבר בפנסיה מוקדמת (פנסיה תקציבית, אבל מגוחכת) ואילו אבי עצמאי כך שהפנסיה שלו לא קיימת. אני נלחם בשיניים לייצר לו תשואות סולידיות על החסכונות, ועושה את זה בעיקר בחו״ל עקב השווקים המשוכללים יותר והיעדר העיוותים הקשים שיש במשק הישראלי ופועלים לרעת המשקיע הקטן.

 

אתה ממשיך כמו תוכי לחזור על הטענה שהמיסים עלו כתוצאה מקיטון בחשבונות הסלולר. אולי תבדוק כמה מהכנסות המדינה הגיעו בשנים האחרונות מנדל״ן וכמה מסלולר. אתה נאחז בקש.

[dorki]

הגזמת - ברור שהכל קשור לכל, הירידה בהכנסות המדינה מקורה גם מנדל"ן, גם ממס רווחי הון שהועלה (והביא לירידה בגביה...), גם ממכסים, גם ממס הכנסה וגם מהסלולר.

 

הבעיה בסלולר שבנוסף לירידה בהכנסות ממסוי, ישנה השמדת ערך שיטתית שפגעה במשקיעים ובורסה (ירידה בהכנסות מרווחי הון), פגעה בלווים גדולים וכתוצאה מכך בבנקים ולכן הפגיעה שלה קשה מאוד יחסית.

[nitch]

ואני אומר שזה היה תיקון כואב אך הכרחי.

הוא גם לא היה חייב להיות כואב כל כך. כבר כשהתחילו להוריד קישוריות היו לי וויכוחים מרים עם חבר שהתעקש להשקיע בסלקום. הוא טען שהחברות הסלולריות לא תפגענה כי הן תמצאנה דרך אחרת לחלוב את הצרכנים. הסברתי לו שנגמרות להן האופציות ותהיה ירידה בהכנסות ככל שהרגולציה תתהדק. הלקח עלה לו כמה אלפי דולרים. לזכותו ייאמר שגם הגאונים היושבים בראש החברות שמרוויחים עשרות מליונים, חשבו כמוהו. אם הייתה להם מעט יותר ענווה, או שהדירקטוריון לא היה מאויש באומרי הן ומחדיר בהם ענווה, החברות היו נערכות והרבה פחות ערך היה מושמד.

 

אז מה היה לנו פה, שוד של הצרכנים, מנהלים מיליונרים שלא רואים חודש קדימה, דירקטורים שמועלים בתפקידם כי ככה המערכת פועלת, רגולטורים פחדנים במשך שנים ארוכות ושיטת ממשל שלא מאפשרת המשכיות מיניסטריאלית. כל אלה יצרו מצב שאפשר היה לתקן רק חזק ומהר. כואב אבל מחויב המציאות. העיקר שאתה מאשים את כחלון.

[loty]

ירידה בהכנסות זה דבר אחד שהוא נכון לכשעצמו ואני לא נכנס לגורמים כמו מי אחראי או ממה זה מושפע.

העניין הוא כאשר יש ירידה בהכנסות, היכן מצמצמים? בביתנו, כל אחד מוריד מ"השומן" היכן שיש. לדוגמה: אוכלים פחות בחוץ, או לא טסים לחו"ל השנה, מורידים את החוג לילד, ויש משפחות רבות שהקיצוץ יבוא על חשבון בגדים או אוכל.

עדיין נותרה "עוגה" לפרוס גם אם הסרנו את ה"דובדבנים" ואין "קצפת" (וכרגע, עדיין, זו "עוגה" לא רעה בכלל). כאן לדעתי טמונה הבעיה היותר גדולה שהפתרון שלה הוא דווקא הקל והפשוט יותר. זה ממש לא עניין פוליטי (במובן הצר של המילה) לטעמי, אלה שינוי חשיבה ומבט מזווית אחרת על העניין הכלכלי (וכאן זה מתקשר למה שנעשה בתחום הסלולר).

שבת שלום.

[elik-belik]

אתה באמת חושב שהכנסת המתחרים לשוק הסלולר גרמו לכל כך הרבה צרות לבנקים?

שזו הסיבה לגל הנוסף של העלאות המיסים בישראל?

 

וואלה, אתה ממש מתעסק במיקרו של המיקרו.

 

שוק ההון מונע בעיקר מספקולציות וציפיות המשקיעים - לא תמיד תמצא הקורלציה בין ערך החברה לשוי המנייה שלה.

אגב שווי המניות ירד בגלל שהציבור, והמוסדיים התחילו לזרוק סחורה, אז אם יש לך מישהו להאשים, תאשים את חבריך הסוחרים

 

בכל מקרה - תחרות זה דבר מבורך.

[bagira]

דורקי,

 

אתה ואני זה שני הפכים מוחלטים של תפיסות עולם על השקעה וחסכון.

 

למרות שאני מסכים עם דה-פינס, אני אפילו לא קרוב להשקפותיו (אבל כאמור, מסכים פה עם כל מילה שלו).

 

אני איש עסקים הכי אולד פאשין שתוכל למצוא.

 

אני לא מושקע בכלום, אין לי פנסיה, אין לי מניות, אין לי אג"חים ואין לי פקמים, הכל נבלות בעיני שאני לא מעיז לגעת בהן.

 

הבורסה בישראל ובניויורק יכולה מצידי מחר להתאדות וזה לא יזיז לי את הימנית (ברור שהמשבר כן יזיז, אני מדבר מבחינת השקעות).

 

יש לי כיס שבו אני אוגר מזומן, יש לי כספת בסניף הבנק, כל פעם שיש בכיס 10K ש"ח, אני מגלגל עם גומיה ודוחף לכספת.

 

אתה (לוא דוקא אתה אישית) כשעושים תספורות מקבל מיני התקף לב,

אתה כל הזמן עם הסמרטפון על הסרט נע הזה של המניות כי כל שיעול של איזה פלצן בקואלה לומפור גורם לתיק ההשקעות שלך להזדעזע כמו מטוטלת.

אתה מפרנס אלפי ספקולנטים שעושים סיבוב כבד על הכסף שלך .

 

 

אני יושן בלילה כמו תינוק (גם אם יפרצו לבנק כי התכולה מבוטחת).

 

אז תבוא ותגיד לי "כסף ששוכב בכספת מאבד תשואה", יכול להיות שאתה צודק, רק השאלה היא האם הוא מאבד תשואה יותר מהתספורת של בן דב או מאבד תשואה פחות מהתשואבה המגוחכת באג"ח (נא לא לענות, זאת שאלה היפוטתית).

[dorki]

ואני אומר שזה היה תיקון כואב אך הכרחי.

הוא גם לא היה חייב להיות כואב כל כך. כבר כשהתחילו להוריד קישוריות היו לי וויכוחים מרים עם חבר שהתעקש להשקיע בסלקום. הוא טען שהחברות הסלולריות לא תפגענה כי הן תמצאנה דרך אחרת לחלוב את הצרכנים. הסברתי לו שנגמרות להן האופציות ותהיה ירידה בהכנסות ככל שהרגולציה תתהדק. הלקח עלה לו כמה אלפי דולרים. לזכותו ייאמר שגם הגאונים היושבים בראש החברות שמרוויחים עשרות מליונים, חשבו כמוהו. אם הייתה להם מעט יותר ענווה, או שהדירקטוריון לא היה מאויש באומרי הן ומחדיר בהם ענווה, החברות היו נערכות והרבה פחות ערך היה מושמד.

 

אז מה היה לנו פה, שוד של הצרכנים, מנהלים מיליונרים שלא רואים חודש קדימה, דירקטורים שמועלים בתפקידם כי ככה המערכת פועלת, רגולטורים פחדנים במשך שנים ארוכות ושיטת ממשל שלא מאפשרת המשכיות מיניסטריאלית. כל אלה יצרו מצב שאפשר היה לתקן רק חזק ומהר. כואב אבל מחויב המציאות. העיקר שאתה מאשים את כחלון.

 

כפי שכתבתי לעיל הכל נכון - אלא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

הוויכוח שלי איתך הוא על ה'איך' - על זה שהיה צריך לטפל במגזר הזה אין לי איתך כל וויכוח.

 

 

דורקי,

 

אתה ואני זה שני הפכים מוחלטים של תפיסות עולם על השקעה וחסכון.

 

 

 

נו טוב - נאלץ לדון בזה על המבורגר וכוס בירה.

 

וכן - כפי שאתה יודע - כסף שנצבר בשטרות ומאוכסן בכספת מאבד מערכו, זה מזכיר לי את קופסאות הכסף חסרות הערך שהתגלו בביתה של חמותי ז"ל אחרי מותה.

[nitch]

כפי שכתבתי לעיל הכל נכון - אלא שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

הוויכוח שלי איתך הוא על ה'איך' - על זה שהיה צריך לטפל במגזר הזה אין לי איתך כל וויכוח.

 

מסכים איתך, אבל את התוצאות אפשר יהיה למדוד רק בטווח הארוך. בוא נשב עוד כמה שנים על המבורגר ובירה על חשבון בגירה ונדסקס

 

 

 

נו טוב - נאלץ לדון בזה על המבורגר וכוס בירה.

 

אני מאוד בעד שתרוקן אותו מנכסיו בהתערבויות, זה הרבה יותר מהנה מאינפלציה ופריצות לכספת שעושות לו את אותו הדבר. רק אל תשמין מדי.

 

וכן - כפי שאתה יודע - כסף שנצבר בשטרות ומאוכסן בכספת מאבד מערכו, זה מזכיר לי את קופסאות הכסף חסרות הערך שהתגלו בבית של חמותי ז"ל אחרי מותה.

 

עדיף כבר להשקיע באג״ח של המדינות שהנפיקו את השטרות שאתה מאכסן. אם האג״ח לא ישולמו, גם השטרות לא יהיו שווים הרבה. לפחות תקבל קצת ריבית או הצמדה בדרך.

[roee]

דורקי,

 

אתה ואני זה שני הפכים מוחלטים של תפיסות עולם על השקעה וחסכון.

 

למרות שאני מסכים עם דה-פינס, אני אפילו לא קרוב להשקפותיו (אבל כאמור, מסכים פה עם כל מילה שלו).

 

אני איש עסקים הכי אולד פאשין שתוכל למצוא.

 

אני לא מושקע בכלום, אין לי פנסיה, אין לי מניות, אין לי אג"חים ואין לי פקמים, הכל נבלות בעיני שאני לא מעיז לגעת בהן.

 

הבורסה בישראל ובניויורק יכולה מצידי מחר להתאדות וזה לא יזיז לי את הימנית (ברור שהמשבר כן יזיז, אני מדבר מבחינת השקעות).

 

יש לי כיס שבו אני אוגר מזומן, יש לי כספת בסניף הבנק, כל פעם שיש בכיס 10K ש"ח, אני מגלגל עם גומיה ודוחף לכספת.

 

אתה (לוא דוקא אתה אישית) כשעושים תספורות מקבל מיני התקף לב,

אתה כל הזמן עם הסמרטפון על הסרט נע הזה של המניות כי כל שיעול של איזה פלצן בקואלה לומפור גורם לתיק ההשקעות שלך להזדעזע כמו מטוטלת.

אתה מפרנס אלפי ספקולנטים שעושים סיבוב כבד על הכסף שלך .

 

 

אני יושן בלילה כמו תינוק (גם אם יפרצו לבנק כי התכולה מבוטחת).

 

אז תבוא ותגיד לי "כסף ששוכב בכספת מאבד תשואה", יכול להיות שאתה צודק, רק השאלה היא האם הוא מאבד תשואה יותר מהתספורת של בן דב או מאבד תשואה פחות מהתשואבה המגוחכת באג"ח (נא לא לענות, זאת שאלה היפוטתית).

 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A4%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%94

[bagira]

רועי,

כמה מונחים לדעתך אני יכול לקושש בויקיפדיה שיראו לך את ההפסדים הקולסאלים של כל מיני אפיקי השקעה אחרים?

 

בורסה? מתכות? נדל"ן? אג"ח? מט"ח?

 

רק בכמה שנים האחרונות אנשים הפסידו סכומים שאני לעולם לא אפסיד במצתבר עד יום מותי על אינפלציה.

 

לך, לך תקנה מניות של אנרון, שמעתי שהתשואה פצ33ה!

 

אג"חים של דלק נדל"ן גם מעולים.

 

לך לשלם למנהלים של קרנות הפנסיה שלך 8% לחודש בשביל לגלות שבתחשיב שנתי הכסף איבד 5% (לא כולל כמובן את דמי הניהול).

 

 

וכן - כפי שאתה יודע - כסף שנצבר בשטרות ומאוכסן בכספת מאבד מערכו, זה מזכיר לי את קופסאות הכסף חסרות הערך שהתגלו בביתה של חמותי ז"ל אחרי מותה.

 

1.אם זה אחרי מותה אז הם באמת חסרי ערך...בעיקר בשבילה!

2. אתה מתאר מקרה קיצון של אנשים על גבול הסניליות או אלצהימר? כי אדם נורמטיבי לא משאיר בארון קופסאות פח עם לירות 20 שנה אחרי שעברו לשקל החדש או משהוא בסגנון.

[Arilou]

נפלא, אז למה הקופה ריקה?

 

אל תשכח שבכלכלה יש הרבה מצב רוח ופסיכולוגיה, במצב הרוח שיש היום אין חשק לבזבז, השוק ניראה על הפנים ולפני קריסה - עכשיו תחשוב כמה מזה הוא תוצר של רגולציה הרסנית שכחלון ושישינסקי הם מהדוגמאות המובילות שלה.

 

הקופה ריקה כי:

1. מאז 2009 הממשלה הגדילה את ההוצאה הציבורית בכ-15 מליארד ש"ח, לשנה. (הסכמים קואליציוניים, שביתת הרופאים, שביתת ה... וכו')

2. כדי לממן את ההוצאה הזאת המדינה הגדילה את הגרעון בתקווה את התשלום תשלם הממשלה הבאה.

3. חלק מהגרעון גם קשור להורדת מס חברות (שבוא נודה באמת, לא משך בשנים האחרונות משקיעים)

4. פטורים ממסים לכל מיני חברות גדולות במיוחד.

 

עכשיו תוסיף לזה את הדברים שתמיד היו פה כמו שוק שעובד בשחור, חלק ענק מהאזרחים שלא עובדים (האבטלה בארץ היא בערך כמו בספרד), שוק מונופוליסטי בכל התחומים (בזכות הממונה על ההגבלים העסקיים שהרשה מיזוגים ורכישות) ותקבל שכאשר כל העולם במיתון - גם אנחנו נכנסים למיתון.

 

למרות כל השרשור הזה, אני חושב שצריך להתחיל להעלות מיסים (ולא לוותר לחברות על מיסים בגובה 30 מליארד ש"ח למשל), ובמקביל לייעל ולקצץ בהוצאות הממשלה. לא לקצץ איפה שנוח (שירותים לאזרח) אלא איפה שכואב, קרי התקציבים למשרד הבטחון, לייעל את המערכת הציבורית וכו'.

 

חברות הסלולר, עם כל הכבוד להן, לא היו מנוע הצמיחה של המשק. מאז 2008 זה היה הנדל"ן והריבית הנמוכה.