מה צופן לנו העתיד הכלכלי - דיון לא פוליטי

[nitch]

רועי,

כמה מונחים לדעתך אני יכול לקושש בויקיפדיה שיראו לך את ההפסדים הקולסאלים של כל מיני אפיקי השקעה אחרים?

 

בורסה? מתכות? נדל"ן? אג"ח? מט"ח?

 

רק בכמה שנים האחרונות אנשים הפסידו סכומים שאני לעולם לא אפסיד במצתבר עד יום מותי על אינפלציה.

 

לך, לך תקנה מניות של אנרון, שמעתי שהתשואה פצ33ה!

 

אג"חים של דלק נדל"ן גם מעולים.

 

 

מישהו הפסיד אי פעם מאחזקת אג״ח מדינה של שוויץ, גרמניה, סינגפור או ארה״ב עד הפקיעה?

 

אתה מרגיש שמרני, אבל לדעתי אתה פועל מתוך בורות וחבל. עם תוחלת החיים העולה (שאני מאחל לך לפחות), אתה תזדקק לכל שקל.

[dorki]

חברות הסלולר, עם כל הכבוד להן, לא היו מנוע הצמיחה של המשק. מאז 2008 זה היה הנדל"ן והריבית הנמוכה.

 

גם אני, עם כל הכבוד לי לא מהווה מנוע צמיחה של המדינה, למרות סכומי המס הלא מבוטלים ששילמתי.

 

אלא מה, העלאת מוס רווחי הון ל- 25% גרמה לי למוטיבציה בלתי נשלטת לקחת את המיסים בחזרה מגובי המס, לפיכך עד סוף השנה בכוונתי למכור ניירות ערך שכרגע אני בהפסד עליהם ולקבל זיכוי מס בעבורם.

 

אז נכון שגם אני מהווה טיפה בים ההכנסות של המדינה, אבל כשהרבה טיפות זורמות ביחיד הן כבר נהר...

שנאמר - תפסת מרובה - לא תפסת.

[bagira]

ושכחתי לציין שיש מס על הרווח.

 

כמה זה?

 

30%?

 

ואם אתה קונה משהוא ולא נשאר איתו עד הפנסיה אז יש גם הוראות קניה ומכירה שעולות לא מעט.

 

ניצ',

אין שום בורות (אתה כבר אמור להכיר אותי קצת, בטח אחרי הסיבוב הידוע על הקאנטרי ), הנכווה ברותחין, נזהר בצוננין, אז אולי אני הרבה יותר מידי נזהר אבל אני רגוע, זה מה שהכי חשוב לי!

 

זה בטח יותר טוב מכל מיני חכמולוגים שחושבים שהם מבינים בבורסה ובסוף מגלים שהפסידו את התחתונים.

 

אלא מה, העלאת מוס רווחי הון ל- 25% גרמה לי למוטיבציה בלתי נשלטת לקחת את המיסים בחזרה מגובי המס, לפיכך עד סוף השנה בכוונתי למכור ניירות ערך שכרגע אני בהפסד עליהם ולקבל זיכוי מס בעבורם.

 

גם 25% מס על הרווח וגם ניירות ערך שאתה בהפסדים עליהן?

חבל שלא הוצאתי את הכסף והצתרפתי להשקעות שלך

 

(באהבה, כן, אל תעלב לי פה, אחרי הכל, אל תשכח שאתה מושקע אצלי בהמבורגר ובירה!)

[dorki]

גם 25% מס על הרווח וגם ניירות ערך שאתה בהפסדים עליהן?

חבל שלא הוצאתי את הכסף והצתרפתי להשקעות שלך

 

(באהבה, כן, אל תעלב לי פה, אחרי הכל, אל תשכח שאתה מושקע אצלי בהמבורגר ובירה!)

 

ואתה אל תשכח שאתה מושקע אצלי בקפה הפוך ובמנה אחרונה.

 

תראה, אולי לא הסברתי את עצמי מספיק ברור:

מס רווחי הון משולם על הרווח הריאלי בלבד באג"חים צמודות ועל הרווח בלבד במניות - שיעור המס 25% (באג"חים לא צמודות 15%).

המס ניגבה כשיש אירוע מס שהוא מכירת/פדיון נייר הערך או תשלום ריבית באג"ח/דיבידנד במניות.

 

לקראת סוף השנה סוכמים את המיסים שכבר שולמו ואם יש לך הפסד בנייר אחר אתה יכול ליצור אירוע מס דרך מכירתו בהפסד, האירוע הזה מתקזז אל מול המס שכבר נגבה בעבור הרווחים ואוצר המדינה נאלץ להפרד מח"י זוזים שכבר לקח לי ושם בכיסו - ולהחזיר אותם אלי.

עוד שאלות והסברים - בשמחה (סימה בשבילך).

[roee]

לא שאני מבין גדול בכסף - בחובות זה משהו אחר - אבל אג"ח של ארה"ב כמו שאמר ניטש זה מכשיר סביר כנגד אינפלציה. למעשה, בסביבת הריבית האפסית\סיכון גבוה כיום, גם הוא הפסדי אבל פחות מאחזקה במזומן. סתם שתדע. אם אתה מחזיק את הכסף בשקלים, רק נדמה לך שאתה סולידי ושמרן אבל בעצם אתה מהמר ב100% על השקל. אם היית אמריקאי, היית לוקח את חסכונות חייך, ממיר אותם לשקלים ונותן להם לשכב בצד? כנראה שלא. אתה לא משקיע סולידי, אתה משקיע ספקולטיבי במטבעות.

 

ושוב, אני לא מבין גדול בדברים כאלו אבל זה לא נשמע לי, על הנייר, כמו משהו סולידי או חכם.

[dorki]

רועי, תחשוב שוב, אג"ח של ממשלת ארה"ב (שהוא כמובן דולרי) ל- 10 שנים נותן כיום תשואה של כ- 1.4% לשנה, קח את העמלות ואת סיכון (סיכוי) המט"ח שיש בהשקעה כזו ושקול שוב את העניין.

[bagira]

מישהו הפסיד אי פעם מאחזקת אג״ח מדינה של שוויץ....?

 

גם UBS ןגם HSBC לא במצב מזהיר, מה יקרה לאג"חים של שוויץ אם שני הבנקים יגיעו לפשיטת רגל וממשלת שוויץ תאלץ לצאת להצלתם ואולי על הדרך תצהיר על איזה תוכנית הבראה אגרסיבית?

אני לא שואל בנימה של התנצחות אלא באמת שואל כי אין לי מושג?

[dorki]

אג"ח של קונצרן/ממשלה זרה חשוף לשני סיכונים עיקריים:

 

1. סיכוני מט"ח - כדי לקנות את האג"ח אתה מוכר שקלים וקונה מט"ח, בפדיון נעשה תהליך הפוך, מי מבטיח לך מה יהיה שער ההמרה העתידי מול השקל? אתה יכול להרוויח אבל גם להפסיד ועם תשואות כאלה אז המעבר להפסד הוא כמעט מיידי.

 

2. סיכוני מנפיק - האם בעל החוב יעמוד בהתחייבויותיו? כשמדובר בממשלה שמחזיקה אצלה את הגלופה להדפסת כסף אזי התשובה ברורה - כן תמיד אפשר להדפיס עוד כסף (ששוה פחות אבל ההתחייבות נשמרת).

כשבעל החוב לא מחזיק גלופה אז תמיד קיים סיכון לחדלות פרעון - ואין זה משנה אם מדובר בממשלת ספרד או בתאגיד שבקשיים.

[bagira]

אני יכול להגיד בבטחה שאני פשוט לא מבין מספיק בכלים הפיננסיים האלה בכדי להכנס אליהם.

 

נכון, אני יכול להשקיע קצת מאמצים, ללמוד בכדי להבין ואז להשקיע ביתר תבונה אבל אני במלוא הכנות חושב שכאשר מרבית הכלים האלה נשלטים ע"י אנשים תאבי ממון וחסרי מצפון, אין כזה דבר יותר השקעה בטוחה, גם אם מדובר בדברים שלאורך שנים היו בטוחים כמו שמחר השמש תזרח.

 

בינתיים נמשיך עם פילוסופיית הבסטיונר.

[Arilou]

גם אני, עם כל הכבוד לי לא מהווה מנוע צמיחה של המדינה, למרות סכומי המס הלא מבוטלים ששילמתי.

 

אלא מה, העלאת מוס רווחי הון ל- 25% גרמה לי למוטיבציה בלתי נשלטת לקחת את המיסים בחזרה מגובי המס, לפיכך עד סוף השנה בכוונתי למכור ניירות ערך שכרגע אני בהפסד עליהם ולקבל זיכוי מס בעבורם.

 

אז נכון שגם אני מהווה טיפה בים ההכנסות של המדינה, אבל כשהרבה טיפות זורמות ביחיד הן כבר נהר...

שנאמר - תפסת מרובה - לא תפסת.

 

נכון לחלוטין, אבל אז או שהכסף שלך ישכב בבנק (וישמש את הבנק כדי להראות עד כמה הוא יציב) או שתחפש אפיק השקעה אחר ואז הכסף שלך יתרום לכלכלה שוב פעם. זה שהפעם המדינה תפסיד מעט מס זה נכון, אבל בהנחה שבד"כ ההשקעות שלך מניבות רווח כלשהוא, אז המיסים עוד יחזרו. תוסיף לזה את העניין שבמקום לעשות סיבוב אחד, אותם 100 ש"ח למשפחה בחודש עושים עוד כמה סיבובים (בעיקר אם הן צורכות דרך עסקים קטנים) ובכל עסקה כזאת עוד כסף עובר לידי המדינה.

 

אתה מסתכל ממש ברמת המיקרו, במקום ברמת המקרו.

[[פנדוב]

נהנה לקרוא. שמח בשביל באגירה ובשבילנו שנוצר כאן שרשור ענייני.

ארילו, לאור פיאטיותך והרצליותך, אשמח אם תבקר אותנו במפגשי אלפא.

[nitch]

אג"ח של קונצרן/ממשלה זרה חשוף לשני סיכונים עיקריים:

 

1. סיכוני מט"ח - כדי לקנות את האג"ח אתה מוכר שקלים וקונה מט"ח, בפדיון נעשה תהליך הפוך, מי מבטיח לך מה יהיה שער ההמרה העתידי מול השקל? אתה יכול להרוויח אבל גם להפסיד ועם תשואות כאלה אז המעבר להפסד הוא כמעט מיידי.

 

2. סיכוני מנפיק - האם בעל החוב יעמוד בהתחייבויותיו? כשמדובר בממשלה שמחזיקה אצלה את הגלופה להדפסת כסף אזי התשובה ברורה - כן תמיד אפשר להדפיס עוד כסף (ששוה פחות אבל ההתחייבות נשמרת).

כשבעל החוב לא מחזיק גלופה אז תמיד קיים סיכון לחדלות פרעון - ואין זה משנה אם מדובר בממשלת ספרד או בתאגיד שבקשיים.

 

1. מסכים. הייתי צריך לציין גם את ממשלת ישראל שמעולם לא שמטה אג"ח וגם לעולם לא תהיה לה סיבה לעשות כן עבור אג"ח שקלי.

 

2. צודק לחלוטין, ולכן ציינתי רק ממשלות ששולטות בייצור הכסף שלהן, ולא ממשלות שמנפיקות ביורו או שהמטבע שלהן מוצמד לדולר.

 

בכל אופן, אני עומד על דעתי שמול האופציה של סטיפות שקלים בכספת עדיף לקנות אג"ח שקלי ארוך. זה מוריד את עלויות העמלות למינימום, ומספק תשואה עודפת על מזומן. הבעייתיות היחידה היא שבמקרה של צורך בנזילות מיידית עשוי להיות הפסד במידה והאג"ח נקנתה בתשואה נמוכה יותר מהתשואה הנוכחית.

גם UBS ןגם HSBC לא במצב מזהיר, מה יקרה לאג"חים של שוויץ אם שני הבנקים יגיעו לפשיטת רגל וממשלת שוויץ תאלץ לצאת להצלתם ואולי על הדרך תצהיר על איזה תוכנית הבראה אגרסיבית?

אני לא שואל בנימה של התנצחות אלא באמת שואל כי אין לי מושג?

UBS לא במצב מזהיר, אבל זה צריך לעניין בעיקר את בעלי המניות שלהם שרואים תשואות שליליות. הם לא במצב של נפילה. גם לא הייתי סומך על ממשלת שוויץ שתחלץ אף אחד. הדמוקרטיה שלהם קרובה לישירה, ומהיכרותי עם השוויצרים, הם יעשו חשבון טוב טוב לפני שיוציאו פרנקים מהכיס על העסק.

 

לגבי HSBC, זה בנק בריטי (היה הונג קונגי בעבר), לא מעניין את השוויצרים. ההסתבכויות האחרונות שלו הן רגולטוריות, ולא נוגעות בעניין של חוסן פיננסי.

אני לא יכול להוסיף יותר מדי כי הם היו לקוח שלי בדיוק בנושא שבו הם הסתבכו, אבל זה לא משהו שמפיל בנקים.

[[פנדוב]

מבין מדוע אתה מעדיף אג"ח על סטיפות.

לאור המח"מ הארוך, אינך מעדיף מדדי?

חשוב מכך, אינך חושש ממחיריהן הגבוהים של איגרות אלו כיום? הן השקליןת הן המדדיות.

[nitch]

לא ציינתי איזה סוג אג"ח, שכל אחד יעשה את החשבון אם הוא מעדיף מדדי או לא בהתאם לאינפלציה שהוא צופה. הוא עשוי להרוויח פחות אם יעשה בחירה לא נכונה, אבל עדיין יותר לעומת סטיפות.

הסיבה שהאג"ח האלה יקרות היא שהן אחד המפלטים הבטוחים יותר בעולם של תשואות נמוכות, ולכן כולם נוהרים אליהן.

אז מה אם האג"ח יקרה? אתה קונה אותה בתשואה מסויימת, ואם תחזיק אותה עד הפקיעה אתה תקבל את התשואה הזו (ואת ההצמדה אם יש).

אם התשואה תעלה בדרך, אכן תוכל לקבל עליה פחות אם תממש טרם פקיעה, ולכן סייגתי את עצמי מוקדם יותר. עדיין, מי שמחזיק עד הפקיעה יודע בדיוק מה הוא יקבל, וזה יותר ממזומן.

[dorki]

נכון לחלוטין, אבל אז או שהכסף שלך ישכב בבנק (וישמש את הבנק כדי להראות עד כמה הוא יציב) או שתחפש אפיק השקעה אחר ואז הכסף שלך יתרום לכלכלה שוב פעם. זה שהפעם המדינה תפסיד מעט מס זה נכון, אבל בהנחה שבד"כ ההשקעות שלך מניבות רווח כלשהוא, אז המיסים עוד יחזרו.

 

תוסיף לזה את העניין שבמקום לעשות סיבוב אחד, אותם 100 ש"ח למשפחה בחודש עושים עוד כמה סיבובים (בעיקר אם הן צורכות דרך עסקים קטנים) ובכל עסקה כזאת עוד כסף עובר לידי המדינה.

 

אתה מסתכל ממש ברמת המיקרו, במקום ברמת המקרו.

 

אתה כמובן צודק, אלא שבזמן הזה המס שוכב אצלי ולא בקופת האוצר, קח מקדם היוון של אפילו 2% לשנה ותגלה שפעולה כזו אם היא נעשית נכון שווה לא מעט כסף.

תוסיף לכך את הסיכוי להפחת מס ריווחי הון בחזרה ל- 20% ויש לך תמהיל מנצח (אני מניח ששנינו מסכימים על כך שאפילו באוצר כבר הבינו את הנזק שהם גרמו ושאין שום סיכוי שבעולם שהמס הזה יועלה).

 

עוד עניין - אותם 100 ש"ח אכן מגולגלים בשוק מספר פעמים, אבל הם לא פותרים את בעיית השמדת הערך של החברות הגדולות ואת בעיית מצב הרוח שבשוק ההון.

 

 

בכל אופן, אני עומד על דעתי שמול האופציה של סטיפות שקלים בכספת עדיף לקנות אג"ח שקלי ארוך. זה מוריד את עלויות העמלות למינימום, ומספק תשואה עודפת על מזומן. הבעייתיות היחידה היא שבמקרה של צורך בנזילות מיידית עשוי להיות הפסד במידה והאג"ח נקנתה בתשואה נמוכה יותר מהתשואה הנוכחית.

 

 

 

מחזק מאוד את שכתבת ומוסיף:

בניית תיק צריכה להעשות בדרך של שילוב אג"חים במח"מים ארוכים וקצרים, הקצרים יפתרו את בעיית הצורך בנזילות שעלולה להתעורר.

אג"חים של ממשלת ישראל מתובלים במק"מים יענו אפילו על הדרישות המחמירות של בגירה, שיש לי הרגשה שאיך שהוא עוד יצא ברווח ענק ממפגש (פגש!) ההמבורגר.