רעשים מציקים במערכת...או רגישות לחשמל ברכב...

[EyalR]

גיל, עם כל הכבוד לך אתה עדיין לא עובד בחנות צמרת או משהו בסגנון ומתקין מערכות כל יום לכן להגיד שזה ככה בכל המערכות שהתקנת זה דבר קצת מטעה שכן מי שלא מכיר אותך יכול לחשוב שזה מה שאתה עושה כל היום.

 

אל תאמר לעולם שטויות על דברים שבהם אין לך מושג, זה לא רק לא מנומס, זה גם מקומם. הייתי מצפה שבזמן שאתה מכיר אותי תלמד שאני לא אומר דברים על פי "שמועות" כפי שציינת.

 

הזרם לא עובר רק בפלוס הוא עובר גם במינוס, זה נקרא מעגל חשמלי. מהו המינוס שלנו? ניחשת נכון - השלדה. לכן הדברים נכונים. למרות זאת אני נוהג להפריד בין המתח לRCA רק בגלל שזה לא עולה כסף, זה לא בעייתי וזה מוריד עוד מהסיכוי הקטן שמשהו יגרם בגללם.

 

תקרא את הדיון (אם אפשר לקרוא לזה ככה ) שהיה לי עם אלון בנושא. רק את העמוד הראשון, שם אלון מביא את הדברים כפי שהם נאמרו ע"י דייויד נבון, בחור ידוע בתחום:

http://carsforum.co.il/phpBB2/viewtopic.php?t=20515&highlight=david+navon

[dodo]

דבר אחד שלא הסתדר לי פה -

אלון אתה טוען שהשלדה מהווה את מקור זרם מאוד חזק שההשראה שלו הינה בעלת פוטנציאל יותר גדול להפריע מאשר זו של הכבל פלוס.

עכשיו, לפי היגיון שלי כאשר יש לך זרם X שעובר בכל השילדה של הרכב יהיה מאוד חלש בכל נקודה ספיציפית שתבוא ותבדוק אותו כמו שציינת 1 אמפר שני אמפר...

אני דווקא חושב שהמספר יהיה במילי אמפר. לעומת זאת, כבל הפלוס, מעביר הרבה יותר זרם בכל נקודה בו לעומת השלדה של הרכב, הוא בעל הנתגדות יותר נמוכה לעומת השלדה ואם תמדוד את הזרם בכבל פלוס בווליום נתון אפילו במקרה של ווליום אפס.

הוא עדיין יהיה יותר גבוה מהזרם שאותו תמדוד בשלדה.

מה שאני בעצם טוען,

זה שבעיה שכזו, שהשראה חשמלית משפיעה על כבלים, אפשר לפתור רק על ידי החלפת הכבלים לכאלה בעלי בידוד יותר עמיד.

אבל, אם כבל הפלוס נותן יותר השראה מהשלדה, יכול להיווצר מצב שבו תשים את הכבל בצמוד לשלדה ולא תשמע כלום.

אבל כשתשים אותו ליד כבל הפלוס אתה כן תשמע, מפני שההשראה יותר גבוהה.

[LoudGuy]

דודו, אתה משתמש במושגים שאתה לא יודע בדיוק מה משמעותם.

הבעיה ברכב לא נובעת כתוצאה ממקור מתח גבוה שגורם לרעש - radiated noise, אלא מרעש שמושרה מהשילדה - induced noise.

יש הבדל גדול בין קרינה ממקור מתח גבוה להשראה.

כשאני מדבר על מקור מתח גבוה - קרינה, אני מדבר לדוגמה שתעמוד עם המכונית שלך מתחת לעמוד חשמל.

כשמדברים על רעש מושרה, אפשר להסביר את העניין ע"י שנאי לדוגמה, יודע איך עובד שנאי?

יש לנו סליל ראשי ומשני, הזרם שעובר בסליל הראשי מושרה - מועתק לסליל המשני.

באנלוגיה הזאת הסליל הראשי הוא השילדה והסליל השני הוא כבלי ה RCA שמונחים על השילדה.

אנלוגיה נוספת היא איך ראש של טייפ עובד, הראש מורכב מליפופים של חוטים - סליל, ושדה מגנטי משתנה עובר על הראש.

השדה המגנטי שמשתנה גורם להעתק של עצמו לעבור על הראש של הטייפ.

במערכת ברכב, תחשוב שהסליל של ראש הטייפ הוא בדיוק כבלי ה RCA שלך, אבל במקרה הזה, הכבלים לא מלופפים אלא מונחים על השילדה.

השדה המגנטי המשתנה מסופק ע"י המכשירים החשמליים ברכב, וגלי האלטרנטור שלהם שרצים בשילדה המוליכה של הרכב. (וישרים, אורות, זרם המגברים... וכו' וכו').

בדיוק כמו שהראש של הטייפ מחובר למגבר, אנחנו מחברים את כבלי ה RCA שלנו למגבר.

 

SaCkeR, קח מערכת שהיא כבר שקטה, ותעביר ליד כבל הסיגנל שלה כבל מתח - לא יופיע לך פתאום רעש אלטרנטור וזאת עובדה.

אתה יכול להסביר לי גם.. כמה זרם זורם דרך כבל המתח, כשהווליום על 0 ואנחנו שומעים את רעש האלנטרנטור ברמקולים? ניסית לבדוק פעם?

 

במעגל חשמלי שבו הזרם הוא DC, אלקטרונים נעים מכיוון הקוטב השלילי - שילדה לכיוון הקוטב החיובי. - http://www.bcae1.com/circuit.htm

מכאן, אותו הזרם בדיוק שזורם ב + זורם גם במינוס.

יש לציין שהשילדה מכילה את כל הזרמים, של כל המכשירים החשמליים ברכב.

[EyalR]

דבר אחד שלא הסתדר לי פה -

אלון אתה טוען שהשלדה מהווה את מקור זרם מאוד חזק שההשראה שלו הינה בעלת פוטנציאל יותר גדול להפריע מאשר זו של הכבל פלוס.

עכשיו, לפי היגיון שלי כאשר יש לך זרם X שעובר בכל השילדה של הרכב יהיה מאוד חלש בכל נקודה ספיציפית שתבוא ותבדוק אותו כמו שציינת 1 אמפר שני אמפר...

אני דווקא חושב שהמספר יהיה במילי אמפר. לעומת זאת, כבל הפלוס, מעביר הרבה יותר זרם בכל נקודה בו לעומת השלדה של הרכב, הוא בעל הנתגדות יותר נמוכה לעומת השלדה ואם תמדוד את הזרם בכבל פלוס בווליום נתון אפילו במקרה של ווליום אפס.

הוא עדיין יהיה יותר גבוה מהזרם שאותו תמדוד בשלדה.

 

תום, יש לי שאלה, כשאתה בא למדוד צריכת אמפר של מכשיר מסויים בעזרת רב מודד, איך אתה עושה זאת?

[LoudGuy]

מחברים את הרב מודד במקביל...

ואז יקרה משהו נחמד, הוא יתפוצץ... סתם...

[marksab]

חבר'ה,אפשר אולי לחזור לנושא המקורי של הת'רד??

אני בבעיה רצינית פה, וזה מתסכל אותי....( )

 

אם מישהו יוכל לעזור לי עם הבעיה,צעד אחר צעד זה יהיה טוב.. ( )

 

יש מישהו כזה???

[EyalR]

יש לך רעש אלטרנטור. כנראה הרעש נפסק כשאתה נוגע בנקודה ההיא משום שאתה יוצר הארקה טובה יותר.

 

עקוב אחר ההנחיות שיש בלינק שSACKER הביא וזו ההדרך שתוכל להיפטר מהרעשים אם זה לא עוזר, נסה להגיע למפגש ושם אולי נוכל לעזור לך יותר טוב.

[LoudGuy]

אייל, אני לא חושב שזאת הבעיה, מהסיבה הפשוטה שהארקה גרועה לא מוסיפה/גורעת מבעיה של רעש אלטרנטור.

גם אם ההארקה שלו גרועה (למרות שלפי דעתי היא בסדר גמור כי המגבר עובד מצויין) ונהפוך אותה לטובה יותר, לא יפחת הרעש.

 

קח מערכת שקטה (ללא רעש אלטרנטור), תאריך לה את כבל הגראונד שלה לעוד כמה מטרים שתירצה - יש לנו פה הארקה לא ממש טובה נכון? כבל ארוך - התנגדות גבוהה... חוץ מהעובדה שהארקה גרועה, לא יתווסף לנו רעש אלטרנטור.

 

אנחנו שומרים על כבלי ground קצרים מסיבה פשוטה, על מנת למנוע מפלי מתח... לכבל ארוך תיהיה התנגדות גדולה יותר ולכן מפל המתח יהיה גדול יותר בו. לא על מנת למנוע רעש אלטרנטור.

 

לכן, בעית אלטרנטור לא קשורה להארקה של המגבר.

[marksab]

גיל זה לא שטויות, מה שאלון (לאודגאי) אומר אלו דברים נכונים. המידע בקישור שנתת לא מדוייק.

 

אתה בעצמך אמרת שזה לא מדויק..

[LoudGuy]

זה קצת בעיה לפתור בעיה שכזאת בהתכתבות...

אם המכונית שלך היתה מול העיניים שלי, אני מבטיח לך שהייתי מוצא פתרון.

יש שלבים לאיתור התקלה הזאת, וברגע שעוברים שלב שלב, עולים עליה בסופו של דבר.

אם תוכל להגיע למפגש זה יהיה רעיון טוב...

[EyalR]

רעש אלטרנטור נגרם ממה שנקרא GROUND LOOP. אני אשתמש בציטוט מתוך אוטוסאונד (אני בטוח שמקס לא יכעס )

"לולאה בהארקה נוצרת כאשר הארקת אודיו (החלק החיצוני של ה-RCA) מחוברת ל"אדמה" (מרכב הרכב) בכמה מקומות. המקום היחיד להארקת אודיו הוא במכשיר הרדיו-דיסק. אם תבדקו עם מולטימטר התנגדות בין ההדק החיצוני של קונקטור ה-RCA שיוצא מהמכשיר למינוס של המכשיר, ההתנגדות אמורה להיות אפס (זאת אומרת קצר). אם המוליך העוטף של RCA מחובר בעוד מקום חוץ מהרדיו-דיסק ל"אדמה" (למשל במגבר) קיבלתם לולאה. הדבר קורה מכיוון שהתנגדות גוף הרכב רחוקה מלהיות מוליך-על, זאת אומרת התנגדותו אינה אפסית. הדבר גורם להפרשי פוטנציאל בין שתי הנקודות, וכתוצאה מכך נוצרים רעשים."

את המשך הדברים ניתן למצוא כאן:

http://www.autosound.co.il/main.asp?url=content/20-08-2002-DIY-Ground-Noise.html

 

אז כן אלון, רעש אלטרנטור הוא בעיית הארקה שיכולה להיפטר ע"י הארקה טובה יותר של המכשירים ע"י צמצום הפרש הפוטנציאל. דבר שיכול להעשות ע"י הארקה למקום אחד או לפחות וידוא הארקה טובה בכל המכשירים.

 

תוכל לקרוא עוד בנושא כאן:

http://www.epanorama.net/documents/groundloop/index.html

 

MARKSAB, אמרתי סך הכל שבנוגע להרחקת כבל האודיו מכבל ה+ העניין לא מדוייק או יותר נכון לא מפורט עד הסוף. כל שאר המידע טוב מאוד.

[LoudGuy]

אתה טועה אייל... מצטער להגיד לך.

אתה צודק בקשר לזה שground loop היא עוד דרך נוספת של רעש לחדור למערכת.

 

תבין, אנחנו מאריקים טוב את המגברים שלנו כדי שהם יקבלו חשמל כמו שצריך ולא על מנת למנוע רעש אלטרנטור! אין קשר בין שני הדברים.

 

הינה כמה עובדות על ground loop.

רוב הHU, בנויים בצורה כזאת שהסיגנל גראונד מחובר ישירות לגראונד של הHU.

במגברים, הסינגל גראונד מבודד מהגראונד של המגבר למערכת החשמל ברכב.

במצב הזה יש לנו מקום אחד בלבד, שבו הסיגנל נמצא בהארקה, והוא ב HU.

במידה והמגבר אינו בנוי נכון, והסיגנל גראונד לא יהיה מבודד מההארקה, יווצר מצב שהארקת הסיגנל נמצאת בשתי נקודות - במגבר וברדיו.

במקרה שכזה המגבר יגביר את הפרש הפוטנציאלים בין שתי נקודות אלה.

אם כבר אפשר להגיד, שהארקה טובה יותר רק תהפוך את המצב ליותר גרוע! מפני ששתי הנקודות אלה, כשיש להן גראונד יציב וברור, כך גם הפרש הפוטנציאלים ביניהם יהיה ברור יותר ולכן יוגבר ע"י המגבר.

 

ground loop היא בעיה שקשה לזהות אותה, במיוחד כשיש לנו בנוסף מכשירים קדם-מגבריים שהיחס בין הסיגנל גראונד/גראונד שלהם שונה.

מכשירים שבנויים היטב ומותקנים היטב - חיווט, יעזרו לפתרון בעיה שכזה.

[EyalR]

לא מדובר רק על הארקת המגבר מדובר על הארקת כל רכיבי הסטריאו ובראש ובראשונה הארקה טובה של הHU.

 

כשאתה מאריק את שניהם בצורה טובה זה אומר שההפרש בהתנגדות של ההארקה שלהם הוא נמוך ככל אפשר וקרוב אחד לשני ככל האפשר ובכך הוא מצטמצם. זה לא אומר שאתה חייב להאריק אותם בדיוק לאותה נקודה (למרות שזה היה כמובן עדיף) זה אומר שאתה צריך לוודא שהם מאורקים בצורה טובה, זה הכל.

 

אם כבר אפשר להגיד, שהארקה טובה יותר רק תהפוך את המצב ליותר גרוע! מפני ששתי הנקודות אלה, כשיש להן גראונד יציב וברור, כך גם הפרש הפוטנציאלים ביניהם יהיה ברור יותר ולכן יוגבר ע"י המגבר.

 

להגיד שהארקה טובה יותר תגרום למצב גרוע יותר היא טענה מגוחכת שכל מהנדס חשמל היה צוחק ממנה(יש לי אחד כזה לידי והוא מגחך בזה הרגע).

 

יש על זה ה-מ-ו-ן מידע בכל מקום ברשת ובכל פורום. אם אתה לא רוצה להסכים עם הדברים אתה יכול, אין כל בעיה עם זה. על כל נושא תמצא דעות מנוגדות.

העובדות הן, שגם אני וגם מתקינים שעובדים שנים בתחום פותרים בעיות של רעש אלטרנטור ע"י הארקה טובה יותר - זו עובדה. אם יש הסבר אחר ללמה זה פותר את הבעיה, אשמח לשמוע. אם לא, אז לא.

[SaCKeR]

לא הבנתי בדיוק מה אתם רוצים ממני

המערכות שהרכבתי הם 10 לכל היותר

ועם נגיד 6 שנתקלתי בבעיה, היא נפטרה כאשר הרחקת את החוטים

אז אני יחשיב את זה בתור עובדה(בשבילי)

 

ועם זה אי אפשר להתווכח וזה לא ממש משנה עם הוכיחו את זה עד היום או לא!

 

ואם לי זה פתר תבעיה זה יכול לפתור גם בעיות של אנשים אחרים

 

 

ובמערכת שלי ברכב אין רעשים.. שהם רחוקים ושהקרבתי אותם ניהיה רעשים

מענייין.. נקודה למחשבה

[marksab]

לא הבנתי בדיוק מה אתם רוצים ממני

המערכות שהרכבתי הם 10 לכל היותר

ועם נגיד 6 שנתקלתי בבעיה, היא נפטרה כאשר הרחקת את החוטים

אז אני יחשיב את זה בתור עובדה(בשבילי)

 

ועם זה אי אפשר להתווכח וזה לא ממש משנה עם הוכיחו את זה עד היום או לא!

 

ואם לי זה פתר תבעיה זה יכול לפתור גם בעיות של אנשים אחרים

 

 

ובמערכת שלי ברכב אין רעשים.. שהם רחוקים ושהקרבתי אותם ניהיה רעשים

מענייין.. נקודה למחשבה

 

 

מרוקאי???