אלונסו VS שומאכר - מי יהיה האלוף ?

[bugiman]

ניר שלום לך, בתגובתך אתה מראה בדיוק את הפרצוץ הישראלי שיודע הכל, במידה והיית קורא קצת חומר של מומחים יותר גדולים ממך, ממני, וכל החברה שבפורם פה, לא היית כותב את מה שכתבת.

ואני לא מעוניין להכנס לויכח, במידה ויש לך אינפורמציה אחרת תכתוב אותה.

 

וחברה המשיכו לנהוג בזהירות זלמן

[דובי מילר]

חבר'ה , הצ'ולנט של שבת עושה גזים...?

 

עד כמה שאני קראתי באינטרנט ובעתונות הכתובה הלועזית הדעות ממש חלוקות , כמעט בצורה שווה בין אלו החושבים שמיכאל שומאכר יצליח לקחת את האליפות לבין אלו החושבים כי פרננדו אלונסו מספיק חזק מנטלית והרנו מספיק טובה מכנית בכדי לעשות את זה שנה שנייה ברציפות .

כמובן שבהתאם למגמה בפורמולה-1 הכי קל להתייחס ולשנות דעות .

נכון לעכשיו המומנטום בידי מיכאל שומאכר כמובן .

 

 

דובי

[ניר.]

ניר שלום לך, בתגובתך אתה מראה בדיוק את הפרצוץ הישראלי שיודע הכל, במידה והיית קורא קצת חומר של מומחים יותר גדולים ממך, ממני, וכל החברה שבפורם פה, לא היית כותב את מה שכתבת.

ואני לא מעוניין להכנס לויכח, במידה ויש לך אינפורמציה אחרת תכתוב אותה.

 

וחברה המשיכו לנהוג בזהירות זלמן

שלום לך בוגימן, אני לא יודע הכל, אבל דווקא יצא לי לקרוא "חומר של מומחים", ואפילו לא מעט. יש הרבה שבוחרים את וילינב (האב) כנהג הטוב בעולם, יש כאלה שבוחרים את פנג'יו ויש אחד שבחר את ברט רוזנמייר.

יש גם אותי, הישראלי הטיפוסי, שראה את *כל* המרוצים של שומכר.

 

[/url]

 

הנה מאמר מיותר שכתבתי על כל ההשוואות ש"המומחים" עושים בין נהגים:

 

http://www.formula-1.co.il/katava.php?doc_id=2772&type=3

 

 

 

אתה יכול לקרוא גם משהו שיטחי שכתבתי על שומכר, סנה ומרוץ אחד:

http://www.formula-1.co.il/katava.php?doc_id=3086

[bugiman]

ניר שלום לך,ותודה קראתי את המאמרים שלך, ואתה רק מחזק את מה שאני כתבתי, במאמרים עצמם שומאכר עשה סנסציה כבר ב 1993 נכון ?ועד היום הוא ממשיך להיות סנסציה. בחשבון מהיר של אדם טיפש כמוני יוצא 13 שנה שהוא מהנהגים המובילים בF1 ובמידה ואתה צופה וצפית בתחריות,כולם מחפשים אותו ומסתכלים מה שהוא עושה,וכל השאר מגעים אחריו. כמובן שהיו ויהיו ושישנם נהגים טובים, אבל בוא נראה כמה אליפיות עולם הנהגים האלה ניצחו ??????? פגשתי את שומאכר כמה פעמים,והמשפט העומד לו על השפתיים כל הזמן זה שיזכרו את שמו, ונכון יבוא דובי ויגיד את סנה זוכרים גם,ואני מקבל,רק שאת סנה זוכרים גם בגלל היותו נהג מעולה,וגם בגלל שהוא נהרג בתחרות.ובמידה ותעשה סקר בין כל אלו שמתעניינים בF1 שמו של שומאכר יופיע יותר מכולם,זו דעתי כמובן, זה כמו ששמו של מייקל גורדן בכדורסל, או הטייגר בגולף,או מרדונה בכדוגרל,ולא זה שלא היו שחקנים טובים פחות בענפי הספורט השונים. כל טוב

 

וחברה המשיכו לנהוג בזהירות זלמן

[ניר.]

סנה היה לאגדה עוד בחייו. אני, ורבים אחרים, זוכרים אותו בגלל מה שעה על המסלול, ולא בגלל אימולה 94. השם שומכר הרבה יותר נפוץ היום בגלל שזו דרך הזמן. אנשים שוכחים. לספור אליפויות זה קל, אבל אחד הכתמים שמעיבים על הקריירה של שומכר הוא שהוא מעולם לא נלחם על האליפות מול נהג בעל שיעור קומה דומה לשלו. הוא לקח אליפויות מול היל, הקינן, מונטויה,רייקונן. אף אחד מהנהגים האלה לא נחשב על ידי "המומחים" לכשייך לגדולים בכל הזמנים. סנה לעומת זאת התחרה מול אריות כמו פרוסט ומנסל. הוא נכנס לקבוצה של פרוסט - ששלט אז בספורט, וגבר עליו בנסיון הראשון, במכונית זהה.

שומכר יכול להתפארבכך שהוציא לפנסיה את פיקה, פרטזה, ברנדל, לטו, ורסטפן ועוד - אבל הוא מעולם לא גבר באליפות על נהג בעל שיעור קומה. לכן,דרך אגב, אני מחשיב כל כך את הנצחון שלו על סנה באינטרלגוס 94.

 

 

להגיד שזוכרים את סנה בגלל שנהרג זה קצת לא לעניין. מי שראה את הקריירה שלו זוכר אותו בגלל מה שהוא עשה על המסלול.

אני מנחש שמעולם לא ראית את סנה מתחרה. אני צודק ?

[דובי מילר]

זלמן

 

לדעתי ניר צודק ובגדול , ואני מחזיק באותה הדעה ממש , ושנינו יודעים זאת לנוכח החלפת הדעות בפורום אחר , מצויין , בעברית ומומלץ - www.formula-1.co.il .

הדור שזוכר או יותר נכון מכיר את מיכאל שומאכר הוא הדור שצמח בעיקר אחרי תקופתו של איירטון סנה ו"הסתנוור" מהצבע האדום על הפודיום עם הרצף הבלתי נגמר של נצחונות ואליפויות .

אותו דור , ובלי שום כוונה להעליב אף אחד , לא חפר לעומק מספיק בכדי לנסות ולהבין מה גורם לאותו אפקט שומאכר .

ניר מזכיר את אינטרלגוס 94 כנקודת זיכרון ואני דווקא מציין נקודה אחרת בה קשהל לחלוק על עליונות של הגרמני וזו הנקודה של לבנות סביבו קבוצה מנצחת .

הוא עשה את זה בבנטון כאשר ריכז סביבו את מיטב המוחות וזכה עימם ב-2 אליפויות עולם .

הוא עשה זאת שוב ואולי בצורה מרשימה יותר אפילו בפרארי , הרים אותה ממתחת לפרסות הסוס הצוהל והעלה אותה חזק על הגב שלו . (אגב - מעניין יהיה לבדוק את מצב מכירות הרכב של פרארי טרום-שומאכר ובתקופתו ...)

מיכאל שומאכר לקח כמעט את כל ההרכב שהיה עימו בבנטון לפרארי ושם לאחר זמן מה הוקמה קבוצה לתפארת מדינת הפסטה והקיאנטי .

אדם שיגיע בעוד אי אלו שנים , או כאמור אחד שלא חפר לעומק מספיק , ייסתכל על הסטטיסטיקה היבשה ויקפוץ מיד בשאגה - שומאכר הכי טוב , אבל כמו שניר אמר חייבים לבדוק מול מי התחרה מיכאל שומאכר ולפי זה לבדוק .

בנוסף לכך האם "נהג הכי טוב " נמדד רק בנצחונות , בסטטיסטיקה או שאולי גם במידת ההשפעה שיש לו על התחרות בה הוא משתתף , הקהל ומעבר לזה ?

ניר הזכיר את ז'יל ווילנייב ואני רוצה ללכת דווקא לסטרלינג מוס . תשאל הרבה אנגלים והם יגידו לך שדווקא הוא הנהג הגדול בהיסטוריה , למרות שלא זכה באליפות אחת אפילו . מוס זכה להתחרות מול אחד הגדולים באמת - חואן מנואל פנג'יו וניצח אותו בהרבה עימותים בינהם , לא רק בפורמולה-1 אלא גם במכוניות ספורט שונות .

- כמה אלופי עולם שהו בתקופת סנה וכמה בתקופת שומאכר ?

המרוץ שכולם זוכרים בו את תצוגתו של שומאכר הוא כמובן מרוץ הבכורה שלו בג'ורדן , לאיירטון סנה זה לקח טיפונת יותר . מונקו 84 , עונת הבכורה , בטולמאן-הארט טורבו , מונקו , גשם והוא כאילו במרוץ משלו , עוקף ועוקף ודווקא לאחר שכבר הספיק לעקוף גם את פרוסט הפסיקו את המרוץ והנצחון ניתן לצרפתי (מישהו אמר בכיין ? ) אגב , מאחוריו היה גם לאודה , אלוף עולם פעמיים ועוד פעם בדרך .

לסיכום - אולי אני מדור אחר בפורמולה-1 ואני שמח שזכיתי לצפות גם בסנה וגם בשומאכר כי ככה יש לי , וגם לניר , את הכלים להשוואה .

וכל מה שכתבתי כאן לא מוריד בכלום מיכולתו של מיכאל שומאכר , פשוט לדעתי איירטון סנה טוב יותר .

 

דובי

[bugiman]

נראה לי שנצטרך בסוף לעשות משאל עם????? ניר כן ראיתי את סנה מתחרה, וגם ראיתי אותו נהרג, אבל זה לא מה שנסיתי להגיד, אמרתי שאחת הסיבות שזוכרים את סנה היא שהוא נהרג בתחרות נקודה. ודובי לדעתי כן חשובות האליפויות,אם תראה לי מתחרה אחד מכל סוגי הספורט שמחפש רק להשתתף,ולא להביא אליפות? או מדליה?אני לא יודע מה שאני.

 

וחברה המשיכו לנהוג בזהירות זלמן

[דובי מילר]

נראה לי שנצטרך בסוף לעשות משאל עם?????

לא כרגע , אבל בעתיד נעשה איזה משאל בסגנון מי הגדול מכולם .

 

אמרתי שאחת הסיבות שזוכרים את סנה היא שהוא נהרג בתחרות נקודה.

אבל זו ממש לא הסיבה העיקרית שבגללה זוכרים אותו !!!

 

וברוח דברים שכתבנו במקומות אחרים -

משהו על מיכאל שומאכר -

http://www.formula-1.co.il/katava.php?doc_id=2996&type=3

 

והנה משהו על איירטון סנה , עונת 84 , הראשונה שלו -

http://www.formula-1.co.il/katava.php?doc_id=2813&type=3

 

 

הקרדיט כמובן ל- WWW.FORMULA-1.CO.IL שם גדלתי , כתבתי ולמדתי הרבה .

 

דובי

[eitane5]

חברים,

 

הרי לנצח יתנהל הויכוח מי היה הגדול מכולם.

סטרליג מוס או חואן מנואל פאנגיו בתקופתם

איירטון סנה או אלן פרוסט, נייגל מנסל או נלסון פיקה

וכמובן מייקל שומאכר או איירטון סנה.

 

לצערנו, כפי שכבר רשמתי בפורום לא היה למייקל שומאכר את הכבוד לנהוג מול נהג/ים ברמתו.

איירטון בשנתו האחרונה בקבוצה ומכונית חדשה לא הצליח למצוא את הנוסחה וחבל.

זכרו, ככל שהזמן חולף והאנשים (אנחנו) מתבגרים ולאט פסים מהעולם.

מה שנשאר זו הסטטיסטיקה.

בעוד 50 שנה יפתחו את אינצקלופדיית ה פורמולה 1 ומה יהיו הנתונים שיופיעו?

8 אליפויות עולם (אני מקווה) לנהג בשם מייקל שומאכר.

קרבות אדירים באמצע שנות ה - 80 של המאה הקודמת בין שני אלופי עולם דאז איירטון סנה ואלן פרוסט.

ויהיו דיונים על סמך הכתובים מי היה טוב יותר.

אני אישית זכיתי לראות אותם נוהגים על המסלולים בסילברסטון 87' עם העקיפה המדהימה של מנסל על

פיקה.

ובמונזה 89' , 91' וכמו כולם בטלויזיה כשזה היה באתרים רחוקים יותר.

 

טעמו האישי של כל אחד הוא טעמו.

לכן הדיון לעולם לא יגיע לעמק השווה.

לי אישית עשה זאת אלן פרוסט דווקא ולא איירטון סנה או מייקל שומאכר.

אז, זה עושה אותי מבין יותר או מבין פחות. לא.

 

איתן

[שמר]

כתבתי את זה מזמן בפורום F1 , אני אחזור על זה .

 

לטעמי שומאכר הינו מכונת הנהיגה המושלמת. לא הנהג המושלם.

הוא מהיר כמעט כמו סנה בכל מסלול/מזג אוויר נתון , הוא שומר על האוטו כמעט כמו פרוסט, הוא עוזר בפיתוח הרכב כמעט כמו מהנדס מן השורה , וממעט לעשות שגיאות באופן יחסי.

ההרגשה שלי היא שבתנאים שווים סנה היה מהיר יותר ברוב הזמן , אבל שומאכר היה משיג יותר תארים.

 

אגב - מן הדיון נשמט משום מה מנסל , שבאמת יכול לבכות על הטיימינג הגרוע שלו מבחינת זמן הקריירה. לבן אדם הייתה נחישות באורך קילומטר, וביצים בגודל של שור. קצת יותר מזל ושכל - והוא באמת היה נכנס לרשימת הגדולים.

[דובי מילר]

...לי אישית עשה זאת אלן פרוסט דווקא ולא איירטון סנה או מייקל שומאכר.

 

איתן

איך ידעתי שנגיע לנקודה הזו .

פרוסט...? דווקא הוא ?

היה פעם דיון נרחב על זה וביום טוב שלי אני מסוגל להתווכח על זה שעות .

אני עוד אחזור לזה .

 

 

דובי

[דובי מילר]

....

 

אגב - מן הדיון נשמט משום מה מנסל , שבאמת יכול לבכות על הטיימינג הגרוע שלו מבחינת זמן הקריירה. לבן אדם הייתה נחישות באורך קילומטר, וביצים בגודל של שור. קצת יותר מזל ושכל - והוא באמת היה נכנס לרשימת הגדולים.

מי שבאמת נשמט כמעט באופן קבוע מרשימת הגדולים הוא נלסון פיקה !!!

מה עוד צריך בן-אדם לעשות בכדי שיתייחסו אליו ?

הוא לקח 3 אליפויות עולם , שלוש , לא אחת , שלוש - יותר ממיקה האקינן למשל ובכל זאת כולם זוכרים ומדברים על האקינן ולא על נלסון פיקה .

הוא בא מהמדינה הנכונה , ברזיל ,עבר כמעט על כל הבחורות במונקו הביא לב.מ.וו אליפות עם מנוע טורבו 4 צילנדר בברבהאם , נלחם בטובים ביותר - לאודה , רויטמן , ג'ונס , רוזברג וגם פרוסט , סנה ומנסל .

מה הוא עוד צריך לעשות ?

 

דובי

[ניר.]

נראה לי שנצטרך בסוף לעשות משאל עם????? ניר כן ראיתי את סנה מתחרה, וגם ראיתי אותו נהרג, אבל זה לא מה שנסיתי להגיד, אמרתי שאחת הסיבות שזוכרים את סנה היא שהוא נהרג בתחרות נקודה. ודובי לדעתי כן חשובות האליפויות,אם תראה לי מתחרה אחד מכל סוגי הספורט שמחפש רק להשתתף,ולא להביא אליפות? או מדליה?אני לא יודע מה שאני.

 

וחברה המשיכו לנהוג בזהירות זלמן

כל העניין הזה של מצעדי פיזמונים של נהגים בעייתי בעיני.

אומר דבר נוסף: מוזכרים כאן כל מני שמות של נהגים ותיקים - לי אישית אין שום דבר חכם לומר על סטרלינג מוס או ז'יל וילנב. מעולם לא ראיתי אותם מתחרים. אפילו אם הייתי צופה בקלטות של מרוצים בהם השתתפו - זה לא מספיק בעיני. צריך לקבל את כל התמונה, ואותה מקבלים רק אם עוקבים אחרי הספורט בזמן אמיתי.

מעבר לכך, גם אם יעשו משאל בכל הגלובוס וייצא ששומכר יותר טוב מסנה, זה לא ממש ישנה לי. ראיתי את שניהם וקבעתי את דעתי.

עוד דבר חשוב: לדעתי התשובה של בנאדם לגבי השאלה הזו נובעת במידה רבה מנטיות ליבו, ולאו דווקא מנתונים קרים. זה תקף גם לגבי. את סנה למדתי ממש לאהוב במשך השנים. הוא היה אישיות מרתקת על המסלול *וגם מחוץ לו*. שומכר היה נהג מהיר ועקבי בצורה יוצאת מהכלל. מחוץ למסלול הוא בחור ממוצע ביותר. אין לו את האישיות המרתקת והמסתורית שהייתה לסנה. אין לו את המימד הרוחני שהיה לסנה.

עוד פקטור: תהרגו אותי - אני לא מסוגל להעריץ דמות גרמנית. לא מסוגל. בטח לא אחת שעונה על כל הסטראוטיפים הגרמניים.

עבורי אחד הרגעים הנעימים יותר בקריירה של שומכר היה ספא 98. סוף סןף ראו בנאדם אמיתי עם רגשות. זו דמות שיכולתי להזדהות איתה. אבל זה היה רגע נדיר.

מפגני הבכי שלו במסיבות העיתונאים מעולם לא נראו לי אמיתיים. רגש לא היה הצד החזק שלו.

 

לגבי מה שאמרת על סנה - שזוכרים אות בגלל שהוא נהרג בתחרות נקודה - זה פשוט לא נכון. למרבה הצער יש עוד נהגים שנהרגו בתחרות, אפילו באותו סופשבוע, ואף אחד מהם לא זכה לתהילה כזו. כמו שאמרתי - סנה היה לאגדה בחייו.

[eitane5]

דובי יקר,

לא שיש לי משהו נגד הנהגים האחרים שמרובם נהנתי ביותר,

נייגל מנסל, נלסון פיקה, ריקרדו פטרסה, איירטון סנה וכן אפילו מייקל שומאכר

אבל מדוע אתה מופתע, ושואל "...דווקא הוא?"

כן.

מהיר לפחות כמו סנה, מחושב הרבה יותר, לא אימפולסיבי (עם כל החן שבדבר) כמו סנה ועוד ועוד..

אז נכון, סנה יחשב מהיר, יותר אבל פרופסור יש רק אחד.

ואפשר לקיים דיון גם על זה.

מישהו הזכיר את מונקו 84' גשם איירטון סנה עולה במהירות במעלה הגריד עד שעצרו את המרוץ מטעמי בטיחות.

זו הייתה האליפות האחרונה של ניקי לאודה שהושגה בהפרש של חצי נקודה בגלל אותה עצירת מרוץ שבה הוחלט על מתן חצי מהנקודות.

שנה לאחר מכן פרוסט כבר היה אלוף.

והשאר כתוב בספרי ההיסטוריה והסטטיסטיקה

בידידות עמוקה

איתן

[bugiman]

נראה שכולם נכנסו לויברציות וזה טוב, אבל בואו כולנו ונעבור למדור הספורט המוטורי בארצינו כי זה חשוב יותר,ונמצא כולנו דרך לקדם את העניין, אז יאלה רעיונות, זלמן