"צהרון" מה הקטע של השיקוץ הזה?

[falou]

לפני 6 דקות, יובל .מ. כתב:

אבל לא ענית של השאלה של ספריאל - איפה היא כן תהיה?

בעבודה שלך? בעבודה של אשתך? במוסך של אלי ובניו? תתחיל משמרת על המשאית זבל ב-4 וחצי בבוקר? תעשה Backend ב-nvidia? מרתון משחקי הכס?

מגיעה השעה 7 וחצי בבוקר, ו..?

 

לא יודע. 

יש יותר מדי משתנים כדי לדעת עכשיו ומספיק שנים עד שלא יהיה צריך את ביצפר כבייביסיטר. 

 

אבל כדי ללמוד, לא צריך ביצפר. את מה שמלמדים שם בשנה אפשר ללמוד בחודשיים. 

 

תרצה, תלך. 

לא תרצה, נמצא אלטרנטיבות. 

[sperial]

ביצפר? גמני? - מתברר שצריך ללמוד, וצריך מי שיבקר. גם בשביל זה קיים בית הספר.

 

כדי ללמוד צריך הדרכה. צריך מסגרת. צריך מי שיכוון. צריך מי שיציב דרישות. צריך מי שיבדוק את ההישגים. אני לא מכיר מסגרת שתעשה זאת יותר טוב מבית הספר, בוודאי כשמדובר במסות של בני נוער. יש אולי הורים יחידי סגולה שמסוגלים ללמד בעצמם (ולוותר על העבודה), או לממן מורים פרטיים. אבל אלה יחידי סגולה, שצריכים להציב את הדרישות גם לעצמם. להמונים? בית הספר, ואין בילתו.

[SlowRide]

טוב, זה תלוי בילד ובסוג בית הספר. יש ילדים שלא מעניין אותם כלום וצריך לעבוד כדי לשכנע אותם להתרכז במשהו, ויש ילדים שמעצמם מתעניינים בכל דבר, ומגיעים לכיתה א' שהם כבר קוראים וכותבים. בית ספר טוב אמור להתמודד עם שני הסוגים.

יש גם כל מיני שיטות חינוך, למשל אשתי התעקשה שנרשום את הילד לבית ספר מונטוסורי. אני רציתי שילך לבית ספר רגיל, אבל ממה שאני שומע מהורים של חברים שלו שהולכים לבית ספר רגיל ונפגשים בחוגים, עשינו בחירה טובה סה"כ. 

 

 

 

[falou]

לפני 28 דקות, sperial כתב:

תברר שצריך ללמוד, וצריך מי שיבקר

 

רק שבשביל זה לא צריך את מורה ברירת המחדל והחומר שמוכתב מביצפר. תהיה גישה להדרכה ולמידה מותאמת תלמיד ברמה הכי גבוהה.  

תכלס צריך מתמטיקה, שפה, הבעה ומיומנויות למידה. וגם ידע כללי נבחר. 

עוד בזמני באנקורי לימדו לבגרות בשלושה חודשים מה שלימדו בביצפר תיכון רגיל בשלוש שנים. 

אני לא מבין היום, שהטכנולוגיה האינטראקטיבית מתקדמת בקצב שהיא,את הטעינה שחייבים את המודל הקיים ללמידה. 

לפני 35 דקות, sperial כתב:

י ללמוד צריך הדרכה. צריך מסגרת. צריך מי שיכוון. צריך מי שיציב דרישות. צריך מי שיבדוק את ההישגים. אני לא מכיר מסגרת שתעשה זאת יותר טוב מבית הספר

 

זה כי אתה חושב שמסגרת זה רק משהו שמוכתב לך כברירת מחדל. אין ויכוח שצריך מסגרת. לא צריך את המסגרת הקיימת בהכרח. 

אם תרצה היא תלך לביצפר. רק שלא צריך אותו כדי ללמוד. 

[sperial]

אל תשווה את מה שלימדו באנקורי למה שלימדו בבית ספר תיכון ״רגיל״. התמקדו בחומר לבחינות ותו לא - בניגוד לתיכון ה״רגיל״ שבו לומדים הרבה תחומים אחרים.

 

ולגבי ״מסגרת״ - הסברתי למה דרוש בית ספר. אבל אשמח לשמוע ממך הצעות אחרות.

 

אגב, אני חייב להזכיר כאן את אגדת ״צינור הדם״. אז נכון שמקור האגדה בטכניון, אבל נראה שהרעיון של השכלה כללית רחבה לא איבד מחשיבותו.

[falou]

בתאריך 12.2.2026 בשעה 17:58, sperial כתב:

אל תשווה את מה שלימדו באנקורי למה שלימדו בבית ספר תיכון ״רגיל״. התמקדו בחומר לבחינות ותו לא - בניגוד לתיכון ה״רגיל״ שבו לומדים הרבה תחומים אחרים.

 

באמת?!

בתיכון "רגיל", כמה זמן משקיעים במשמעת ומאבדים על מורים לא טובים?

 

שוב אתה מפספס את הנקודה, כמה זמן ביצפר השקיע בתיכון בלימוד מקצועות שאינם לבגרות?

כמה זה היה יעיל מבחינת ניצול זמן?

איך זה היה אצלך בהשוואה לאונ' וההפסק שם?

 

בתאריך 12.2.2026 בשעה 17:58, sperial כתב:

ולגבי ״מסגרת״ - הסברתי למה דרוש בית ספר. אבל אשמח לשמוע ממך הצעות אחרות.

 

ברגע שלא צריך את ביצפר בשביל ללמוד, כל אחד יכול לתפור מסגרות לילד, בהתאם לילד, ליכולותיו ולרצונותיו. 

צופים, זו דוגמא אחת. 

חוגים.

התנדבות/עבודה

לימודים ברמה אונ', בפתוחה או אחר

"לימודים" בביצפר "פתוח" (דמוקרטי. מוזות וכו')

אפילו לעזור בניהול וסידור הבית, בזמן שההורים בעבודה. 

 

אפשר לחשוב שכל המבריזנים והמסולקים ממערכת החינוך שהכרתי בעבר, ישבו כל היום לבד בבית.

רחוק מזה. 

 

כמו שכתבתי, אם הילדה תרצה ללכת לביצפר, היא תלך. אם לא, נציע אלטרנטיבות. בכל מקרה, היא (או כל אחד אחר) לא תצטרך את ביצפר בשביל לימודים/בגרויות או כל דבר לימודי, לא כי היא מיוחדת אלא כי הטכנולוגיה תוכל ללמד יותר טוב ממורה. 

אם היא תרצה ללכת לביצפר כדי לשחק כדורגל בהפסקות, לדוגמא, שתלך. 

אם תרצה להבריז משיעור מסויים, כי המורה לא טוב, שתבריז. 

אבל לא רואה סיבה להכריח נוכחות, אם "מופעי האימה" המתוארים פה ייתרחשו. 

 

בתאריך 12.2.2026 בשעה 17:58, sperial כתב:

אגב, אני חייב להזכיר כאן את אגדת ״צינור הדם״. אז נכון שמקור האגדה בטכניון, אבל נראה שהרעיון של השכלה כללית רחבה לא איבד מחשיבותו.

 

אתה לא על הנקודה לחלוטין. בתוך זמן קצר, לא תצטרך את ביצפר בשביל השכלה, כללית או רחת.

כמוסד שנועד להשכיל, ביצפר הוא מאוד מאוד לא יעיל. שוב, בטח בהתחשב לאן שאנחנו מתקדמים עם היכולות של Ai.  

[sperial]

הניסיון האישי שלי לא כל כך רלוונטי - כי סיימתי את התיכון לפני שרוב חברי הפורום התחילו את היסודי - ומערכת הלימודים השתנתה מאז מאוד. כך גם לגבי האוניברסיטה - כי למדתי בפקולטה שבה לא היו לימודי בחירה (תוכנית לימודים קשיחה מאוד), אם כי הרחיבה אופקים בלימודי חובה, שוב, תוכניות לימודים שעברו מהפיכה במהלך השנים, אם כי איני מצוי בפרטים.

 

״יעילות״ מבחינת ניצול זמן? תלוי איך אתה מגדיר את המכנה. אם הוא מה למדתי לצורך המשך הלימודים או לצורך רכישת מקצוע - אפס. אם לצרכים נוספים - הרבה מאוד. ״ידע כללי״ הוא כלי שמוסיף הרבה לאיכות החיים.

 

מכל מקום, אם תשלח את ביתך ללמוד מדעי הים תגזור עליה תקרת זכוכית גם אם היא מוכשרת בטירוף. והאוניברסיטה הפתוחה, על כל יתרונותיה, בעייתית מבחינת לוחות זמנים. לפחות מאנשים שאני מכיר השנים לרכישת תואר ראשון בפתוחה מקבילות ללימודים ממכינה עד סיום תואר שני באוניברסיטה רגילה, ואני לא יודע מה אחוז הנושרים.

 

אגב AI וידע כללי - מסוכן מאוד. ה-LLM מבוססים על מה שכתוב במרשתת ובאיזה תדירות, ולכן צריך להיות ביקורתי לגבי מה שלומדים ממנו. וכדי ללמוד להיות ביקורתי אתה צריך הדרכה ותרגול - וזה מצריך מסגרת פורמלית, קרי בית ספר (על כל דרגותיו, מבחינה זו האוניברסיטה היא המשך).אני מעיד על עצמי שהיכולת שלי להבין מאמר מקצועי וגם לבקר אותו במידה מסויימת נובעת מקורס שלמדתי ושנקרא ״אפידמיולוגיה״, אבל היה בעצם קורס בסטטיסטיקה ושיטות מחקר. אז למרות שהשיטות הסטטיסטיות ושיטות הדיווח השתנו שוב ושוב, היסוד הזה איתן, ולא היה יכול להבנות בלי לימודים מסודרים.

עריכה אחרונה ב-15 בפברואר על ידי sperial

[farkash7]

קפצתי מהעמוד הראשון לאחרון, אז רק רוצה לומר שזה הכל שאלה של כסף כנראה.
בקיבוץ אותו צוות נשאר תמיד מהבוקר עד 16. חלק הולכים ב14 אבל מי שנשאר הוא מאותה קבוצת גננות שתמיד בגן מהבוקר. האמת שאני כנראה קצת חי בבועה כי לא ידעתי בכלל שיש גנים שבשעות הצהרון הצוות מתחלף...
מה שכן, אני יודע שאנחנו משלמים כנראה יותר, לצורך העניין ילד בגן חובה משלם 2400 שקלים כולל צהרון, כמה זה אצלכם?

עריכה אחרונה ב-15 בפברואר על ידי farkash7

[Haim_gds]

בתאריך 12.2.2026 בשעה 17:16, sperial כתב:

יש אולי הורים יחידי סגולה שמסוגלים ללמד בעצמם (ולוותר על העבודה), או לממן מורים פרטיים. אבל אלה יחידי סגולה, שצריכים להציב את הדרישות גם לעצמם. להמונים? בית הספר, ואין בילתו.

אולי זה רק אני אך בתור אחד שעבר את התיכון שלו ואת התיכון של הילדה הגעתי למסקנה שכזוג צעיר היום הייתי משקיע ככל האפשר בחינוך לילדים ולא משנה איפה הייתי מקצץ. אני לא מדבר על שיעורי ג'ודו/רכיבה/אחר אחרי שעות הלימודים אלא על העשרה לימודית המתבטאת בתוספת של מטמטיקה/פיזיקה וכו'. מי שחושב שאני מגזים מוזמן להסתכל חינוך ובתי ספר בקוריאה.

הילדה למדה בתיכון המוצב בעשירייה הראשנה בארץ מבחינת איכות, סיפורי הזוועה שלה על ההזויים שהוצבו שם כמורים הם לא פחות ממדהימים. אלמלא מספר מורים יוצאי דופן במדעים הריאליים שהיו לה אני לא חושב שהיא הייתה מתקבלת לעתודה...

בתאריך 12.2.2026 בשעה 15:40, falou כתב:

השאלה היא איך יצאו אילו שפחות מתאים להם לשבת כ"כ הרבה שעות ביום?

נזרקו מהמסגרת?

 

אני מעדיף ילדה שיש לה גם פעילות גופנית והרבה פעילות חברתית, ויודעת איך ללמוד נקודתי ויעיל את מה שצריך, במקום ללמוד הרבה.

לא הגיעו. התיכון שהלכתי אילו נחשב איכותי וככזה ביצע בחינות כניסה, רוב האנשים שלמדתי איתם היו ברמה הגבוהה מהממוצע. אמנם היו מספר נפלים שהסתננו וכאלה שהתיכון אולץ לקחת מסיבות אחרות אך רובנו היינו אותה רמה לימודית.

בנוסף, באותה תקופה היו בתי ספר מקצועיים שקלטו את אילו שפחות מתאים להם לשבת.

[falou]

לפני 14 דקות, Haim_gds כתב:

התיכון שהלכתי אילו נחשב איכותי וככזה ביצע בחינות כניסה, רוב האנשים שלמדתי איתם היו ברמה הגבוהה מהממוצע

 

אמרת הכל. זו מסגרת שסיננה את התלמידים. ברור שאם הילדה תלך לכפר הירוק, לדוגמא, הכל יהיה סבבה. 

 

המיומנות של הלימודים פחות משנה לי מהחומר. אני רוצה לשים דגש על הבנת הנקרא, ניתוח, חשיבה ביקורתית, והבעה. 

( במאמר מוסגר, חשוב לא לתת לבינה המלאכותית לנסח בשביל הלומד! לכתוב זה לחשוב). 

אלו דברים שהיו מאוד לוקים בבגרויות בזמני לפחות. 

במתמטיקה אני הרבה פחות מבין, אבל כאמור, יהיה "מומחה" להתייעץ איתו.

 

הכיוון הוא להראות לילדה חוסר תלות שלה בביצפר כמקום למידה והליכה לביצפר מתוך רצון ולא מתוך הכרח. 

 

 

הביטול של החינוך המקצועי בזמנו זו בכיה לדורות. 

[Gosser1860]

לפני כשעה, falou כתב:

סבבה

אז למה לא? 

--

 

אני לא לגמרי יורד לסוף דעתך בנושא "רצון ולא הכרח". אני כנראה קצת מיושן אבל ממתי בנושאים האלה לרצון הילד, למעט מקרים של חוסר התאמה למסגרת או מקרים של אלימות וכו', יש משקל? 

 

להיות תלמיד אקסטרני זה לא פיקניק ויש לא מעט בירוקרטיה. זה אפשרי, אבל לא בטוח שזה יותר קל.

 

אלא אם אתה מתכוון לוותר על הבגרויות באופן כללי, אבל גם לזה יש מחיר, במיונים לצבא ואז באוניברסיטה. 

[עדי-אל]

לפני שעתיים, farkash7 כתב:

קפצתי מהעמוד הראשון לאחרון, אז רק רוצה לומר שזה הכל שאלה של כסף כנראה.
בקיבוץ אותו צוות נשאר תמיד מהבוקר עד 16. חלק הולכים ב14 אבל מי שנשאר הוא מאותה קבוצת גננות שתמיד בגן מהבוקר. האמת שאני כנראה קצת חי בבועה כי לא ידעתי בכלל שיש גנים שבשעות הצהרון הצוות מתחלף...
מה שכן, אני יודע שאנחנו משלמים כנראה יותר, לצורך העניין ילד בגן חובה משלם 2400 שקלים כולל צהרון, כמה זה אצלכם?

אצלנו משלמים רק לצהרון. 

אני הבנתי גם שמחיר הצהרון הוא לפי מדד כלשהו (ירוחם יותר זול מהרצליה פיתוח)

[farkash7]

לפי מדד המחירים כנראה.
לגור בירוחם זול יותר מלגור בסובב הרצליה, אז הגיוני שהגננת בהרצליה תצריכה יותר כסף כדי לשלם שכירות מהגננת בירוחם.
לצורך העניין כמה אתה משלם על גן חובה לילד?

[יובל .מ.]

לפני שעתיים, farkash7 כתב:

קפצתי מהעמוד הראשון לאחרון, אז רק רוצה לומר שזה הכל שאלה של כסף כנראה.
בקיבוץ אותו צוות נשאר תמיד מהבוקר עד 16. חלק הולכים ב14 אבל מי שנשאר הוא מאותה קבוצת גננות שתמיד בגן מהבוקר. האמת שאני כנראה קצת חי בבועה כי לא ידעתי בכלל שיש גנים שבשעות הצהרון הצוות מתחלף...
מה שכן, אני יודע שאנחנו משלמים כנראה יותר, לצורך העניין ילד בגן חובה משלם 2400 שקלים כולל צהרון, כמה זה אצלכם?

מה אתה ילד?

איזה צהרונים, עכשיו אנחנו מחפשים לבת של פאלו מסגרת..

[Derish]

אני אישית ממשיך לעקוב אחרי השרשור בתקווה להבין באיזשהו שלב מדוע כ"כ חשוב לו לכתוב ביצפר ולא בית ספר (רואים שזה קטע עקרוני ולא סתם נעשה בצחוק). יש לי תחושה שזה חלק מסיפור ה-origins שלו, שעשוי להסביר כמה דברים נוספים.