האם הסוף של מערכות stop&start מתקרב

[unreliablebazooka]

אז המשרד להגנת הסביבה(EPA) של ארה״ב רוצה ״לתקן״ את המערכת הארורה(לינק). במידה והמהלך אכן יתממש, האם אירופה תלך בעקבותיו? כי הרי סוף סוף יקבלו סולם לרדת מהעץ. 

לא חושב שעד עכשיו שמעתי אפילו על משתמש אחד שהיה מרוצה מהמערכת, למרות שהיא לכאורה עושה את העבודה כשלא מבטלים אותה, כמו שרוב האנשים עושים. 

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2025 על ידי unreliablebazooka

[אבנר גם כן]

סליחה שרור לא נכון, אפשר למחוק. 

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2025 על ידי אבנר גם כן

[NickName1]

נהגים מתחילים על ידני.

נהגים מתחילים בשטח על ידני.

אלו 2 המקרים הבודדים שאני מכיר שהמערכת הזאת מביאה תועלת למי שמשתמש בה.

 

[הלוחש למכוניות]

לא מחסידי האדמיניסטרציה החדשה של טראמפ, אבל גם תרנגול עיוור מוצא לעיתם גרגר...

מערכת סטארט-סטופ היא אכן פיצ'ר שאני קורא לו מזמן "כפתור של פוליטיקאים", שקר סטטיסטי שיצרני הרכב אולצו להשתתף בו 

על מנת לקבל נקודות קרדיט ירוקות.

 

מזה שנים שאנחנו, הנהגים, נאלצים להשלים עם מערכת אחרי מערכת שכביכול נועדה לשמור על הסביבה (ואני ממש לא נגד!) אך

למעשה אנו משלמים בטווח הארוך בכסף גדול, עקב אמינות נמוכה ובלאי גבוה למכלולים. שנעשה חשבון?

 

1. סטארט-סטופ חוסכת דלק בפקקים? אולי בחלומות של הפוליטיקאים... בפועל - עצירות בפקקי הארץ ובכלל מגיעות בד"כ לכמה שניות בודדות, לפני שיש צורך להתניע שוב ולהתקדם כמה מטרים. יודעים כמה צורך מנוע 4 צילינדר ממוצע בעמידה? - פחות מליטר אחד לשעה! יודעים כמה עולים מצבר + סטארטר שמתקלקלים יותר תכופות עקב בלאי אדיר? הם משודרגים כי אמורים להחזיק יותר התנעות, אך המחיר יכול להגיע ליותר מ-5000 ש"ח, אפילו 7,000 ש"ח, לשניהם, בהרבה רכבים. כלומר - צריך לבלות בתנאי עצירת מנוע סביב אלף שעות במצטבר (!!!) על מנת לחסוך את מחיר הדלק שיכסה עלות המצבר והמתנע!  אבסורד, אבל היי - העיקר שנרגיש יותר ירוקים. ובסופו של תהליך - אנחנו משלמים שמיידי המון כסף על משהו שלא באמת מנקה את האויר. מערכות ההייבריד-מתון נוסח VAG שנכנסו עם סטרטר-אלטרנטור וסוללת 48V עושים את אותה שטות, אבל עוד יותר ביוקר, ואפילו על פי נתוני יצרן חוסכים רק 0.5 ליטר/100 ק"מ... נו באמת...  כמות המאמץ והכסף שנזרקים על מנת לשפר בשוליים את הפליטות, הן ללא כל פרופורציה לצעדי הענק שנעשו בעשרים השנים שבין נניח 1980-2000, שם עבר העולם את מהפכת הזרקות הדלק, המגדשים הקטנים, וההזרקה הישירה שבאמת חוסכת המון דלק/כסף/זיהום אויר.

2. מנועי הזרקה ישירה ,  קטני נפח,  טורבו עם אינצריה נמוכה  -  כולם נועדו לעמוד בתקנים ההולכים ומחמירים של זיהום אויר. כאמור, זה הכל למטרה טובה, אך שלל הבעיות שהם מביאים עימם (רנו 1.2 טורבו האיום שמתפגר מהר, PSA 1.2 עם הרצועה הטבולה וטבעות הבוכנה הדקיקות, הונדה ופורד 1.0 טורבו עם בעיות LSPI גם כן ועוד ועוד) גורמות לנו, הצרכנים, לשלם ביוקר רב על חוסר אמינות שנובע בעיקר מהצורך לרדוף כל הזמן אחרי תקנות זיהום אויר, ולא באמת להתחרות על טכנולוגיה שתכלול גם אמינות הולכת וגוברת.

3. פרשת דיזל-גייט, איומה ככל שהיתה, לא היתה באה לעולם אלמלא חשו המהנדסים תסכול אדיר מאי היכולת לעמוד בתקני זיהום האויר במנועי הדיזל. אינני מצדיק בשום אופן מעשי רמייה כפי שנעשו ע"י VAG ואחרים - אבל מנוע הדיזל מת מוות מוקדם למרות שמערכות האוריאה וה-DPF כן מצליחות לסנן ביעילות חלקיקים נשימים ורעלים, אבל היום כבר אף אחד לא רוצה לגעת בדיזל גם באירופה, והחשמל כובש כל חלקה טובה למרות שזה הכי NIMBY להגיד שחשמל הרבה יותר ירוק מבנזין, ביננו הרי ברור שלייצר סוללות (ולמחזר?... עוד לא התחלנו באמת...) ולייצר חשמל גם כן גורם לזיהום מסיבי, אבל מרחיק אותו מהרחובות לאזורים רחוקים מאיתנו.

 

הנקודה שלי היא זו - בשנים האחרונות נעצר למעשה הפיתוח של מנועי בעירה פנימית אמינים, ועבר לתכנון מנועי בעירה ירוקים בכל מחיר.

 

[PinkDolphin]

בתאריך 15.5.2025 בשעה 20:43, unreliablebazooka כתב:

אז המשרד להגנת הסביבה(EPA) של ארה״ב רוצה ״לתקן״ את המערכת הארורה(לינק). במידה והמהלך אכן יתממש, האם אירופה תלך בעקבותיו? כי הרי סוף סוף יקבלו סולם לרדת מהעץ. 

לא חושב שעד עכשיו שמעתי אפילו על משתמש אחד שהיה מרוצה מהמערכת, למרות שהיא לכאורה עושה את העבודה כשלא מבטלים אותה, כמו שרוב האנשים עושים. 

לא. אירופה לא תעקוב אחרי זה כי החיתוך של הדגמים שנמכרים באירופה וארה״ב כמעט ריק. אירופה ממילא דוהרת לכיוון של חישמול מלא (ארה״ב בכיוון ההפוך, עם כוונה לבטל את כל הדרישות לזיהום או צריכת דלק), כך שלא חושב שיתעסקו עם זה.

[unreliablebazooka]

בתאריך 15.5.2025 בשעה 23:14, NickName1 כתב:

נהגים מתחילים על ידני.

בתור בעלים של רכב ידני שיש בו את המערכת, היא מייצרת יותר תסכול מאשר תועלת - לא פעם קרה לי שבגלל התזמון האגרסיבי של דימום מנוע, נשארתי ברגע הקריטי של תחילת תנועה ברמזור עם רכב מת, כשהדרך היחידה להחזיר אותו לחיים הייתה לחיצה על כפטור ה-start. 

לפני שעה, הלוחש למכוניות כתב:

1. סטארט-סטופ חוסכת דלק בפקקים? אולי בחלומות של הפוליטיקאים... בפועל - צריך לבלות בתנאי עצירת מנוע סביב אלף שעות במצטבר (!!!) על מנת לחסוך את מחיר הדלק שיכסה עלות המצבר והמתנע! 

3. והחשמל כובש כל חלקה טובה למרות שזה הכי NIMBY להגיד שחשמל הרבה יותר ירוק מבנזין

אני כ״כ מסכים עם רוב התגובה, אבל עדיין חושב ששווה לדייק קצת:
1. אני חושב שהמשוואה פה היא לא כמה ליטרים של דלק צריך לחסוך על מנת להפוך את הבלאי של המצבר והסטארטר לכדאיים, אלא האם ההשפעה הסביבתית השלילית שנחסכה שווה את העלות של הבלאי. כלומר, האם יש מקום שבו ניתן לתרום לאיכות הסביבה עם ROI יותר גבוהה. תחושת בטן שלי אומרת שבהחלט, אבל כנראה שהם דורשים עבודת מטה רצינית ולא מהליכים פופוליסטיים כמו שכולם כ״כ אוהבים.

3. לגמרי NIMBY, אבל האם לגמרי לא נכון למקבל את זה לחימום בתים מרכזי שכנראה הרבה פחות מזהם מהמקרה שבו כל משפחה תחזיק בבית מדורה קטנה לחימום?

[daniel.asu]

לפני שעתיים, הלוחש למכוניות כתב:

יודעים כמה עולים מצבר + סטארטר שמתקלקלים יותר תכופות עקב בלאי אדיר?

גם אם מתעלמים מהעניין הכספי, לפי המשפט הזה המערכת פשוט לא אקולוגית. הרי בסופו של יום, ברוב הגדול מאוד של המקרים, המהלך הכי אקולוגי יהיה לא להחליף אותם. אם מערכת הs&s מעלה את הבלאי על רכיבים אחרים והצרכן נאלץ להחליף אותם, מעבר לזיהום שבייצור עצמו של הרכיבים (למשל בכריית חומרי גלם ובצריכת האנרגיה בייצור), יש גם את הצורך בשינוע כל הרכיבים והחלקים שהבלאי שלהם מואץ. אז בסופו של יום, כשמשקללים את סך הזיהום הסביבתי, כנראה שהחיסכון בצריכת הדלק שולי מאוד יחסית לנזק שבייצור המערכת - משמע היא אפילו לא משיגה את המטרה שלשמה פותחה.

 

לפני שעתיים, הלוחש למכוניות כתב:

ולייצר חשמל גם כן גורם לזיהום מסיבי, אבל מרחיק אותו מהרחובות לאזורים רחוקים מאיתנו.

זה בפני עצמו יכולה להיות מטרה ראויה מאוד. הרי אמנם סך הזיהום בעולם לא יורד, אבל לפחות פחות ממנו יינשם באופן ישיר על ידי בני אדם. זה גם אפקט חיובי.

 

אני לא חושב שאפשר לכמת היום כמה רכבים חשמליים הם באמת יותר ירוקים (אם בכלל) מרכבי בעירה פנימית, כשלוקחים בחשבון את סך תהליך הייצור והמחזור של כל חלקי הרכב, והשימוש והאחסקה שלו לאורך כמה שנים.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2025 על ידי daniel.asu

[PinkDolphin]

לפני 45 דקות, daniel.asu כתב:

אני לא חושב שאפשר לכמת היום כמה רכבים חשמליים הם באמת יותר ירוקים (אם בכלל) מרכבי בעירה פנימית, כשלוקחים בחשבון את סך תהליך הייצור והמחזור של כל חלקי הרכב, והשימוש והאחסקה שלו לאורך כמה שנים.

יש חישובים מאד מפורטים, ע״ב well-to-wheels, שלוקחים בחשבון את הנזק הסביבתי המשמעותי מכריה, זיקוק ושינוע של דלקים מאובנים. התשובה המפורטת תלויה בתמהיל ייצור החשמל, אבל אפילו במקומות בארה״ב בהם כמעט כל החשמל פחמי (בארץ זה פחות מ-50%, וייצור חשמל מגז טבעי -- הרוב בארץ -- מזהם ב-50% פחות מפחם) רכב חשמלי עדיף, כולל ייצור הסוללה שלו ותחזוקה לאורך זמן.

[מיץ פטל]

כתבה מקונסיומר ריפורט:

 

https://www.consumerreports.org/cars/fuel-economy-efficiency/does-start-stop-function-really-improve-cars-fuel-economy-a1028235974/

[מיץ פטל]

לא סובל את המערכת ומנתק אותה מיד עם ההתנעה.

 

יחד עם זאת חלק מהביקורת וה"חישובים"  המוצגים כאן דורשים דיוקים.

גם ברכב שאין בו מערכת כזו יש סטארטר ומצבר. החישוב אמור להיות על הפרשי המחירים. ואם יש הבדל באורך החיים לשקלל זאת.

צריכת דלק בעמידה - אני לא יודע מה זה רכב ממוצע. מזכרוני רכבים שהיו בבעלותי (ואינם אקזוטיקה, ובהחלט עם 4 בוכנות) צרכו לשעה יותר. 1.5 ליטר ויותר.

[Roycohen1979]

תפקיד מערכת סטרט אנד סטופ לא נועדה לחסוך זיהום אויר, היא גם לא נועדה לחסוך לנו כסף, היא נועדה לחסוף כסף ליצרני הרכב.

כשדגם חדש יוצא לתקינה הוא עובד סדרה של בדיקות בלתי תלויות על ידי מגוון של גורמי מקצוע ורגולציה, בין היתר בדיקת זיהום אוויר, הבדיקה נעשית במסלול ידוע וקבוע שכולל כמה פיצרים שאמורים להיות זהים לחלוטין בין היצרנים. מדובר הנסיעה של קילומטרים ספורים שבהם הרכב מדמה, עליות, ירידות, האצה מבוקרת ושהיה במהירות מסויימת, האטות ועמידה ברמזור.

על הרכב מותקנת מערכת שסופרת את כמות החלקיקים שנפלטים מהאגזוז במהלך כל הנסיעה, כאשר הרכב מדומם מנוע בפרק הזמן הזה באותה נסיעה מאוד קצרה הוא לא פולט חלקיקים כלל, והמערכת סופרת אפס חלקיקים בפרק זמן מסויים וכך מורידה את הממוצע של כל הנסיעה בצורה משמעותית.

על יצרני הרכב לעמוס בכמות זיהום אויר לא רקר על הרכב הזה אלא על כל הרכבים שהיא מייצרת באופן כולל, כלומר כדי להיות מסוגל לייצר מנוע וי 8 עתיר סוסים (נניח מנועי מרצדס שAMG) היא חייבת לפצות על הזיהום שנותר ממנוע כזה במנוע אחר שמייצרת מעט מאוד זיהום, אחרת תקבל קנסות כבדים על חריגה מהזיהום המותר לכלל הרכבים שלה לייצר.

מערכות סטרט אנד סטופ מאפשרות להם לייצר סוג של איזון בין הרכבים המזהמים יותר של היצרן לבין הרכבים המזהמים פחות למרות שבעולם האמיתי ולא בבדיקה המאוד ספציפית ומבוקרת שהרכבים עובדים ישנם פערים גדולים מאוד.

בעולם האמיתי הרכבים האלו עם המצברים הכבדים שלהם ויקרים שלהם וההתנעות התכופות לאורך זמן מייצרות כנראה עוד יותר זיהום ממה שהיו מייצרים על מצבר סביר וללא ההתנעות המיותרות האלו.

אגב שקר החשמליות והסוללות שלהם.

תעשיה שלמה משקרת לנו בפרצוף, וולוו עשתה חישוב (בסך הכול יצרן רציני למרות הבעלות הסינית החדשה שלו) והמסקנה שלהם היתה שכמות הזימום הנפלטת בייצור של סוללה חשמלית אחת שוות ערך ל9 שנים של זיהום ממוצע הנפלט מרכב פעירה פנימי.

היום אנחנו כבר יודעים שעל מנת לכרות ליתיום לסוללה אחת של טסלה יש צורך לשנע 25000 טון של אדמה, וזה מבוצע על ידי מכונות כריה ענקיות, ומשאיות מפלצת בגודל של בית שצורכות מאות ליטרים של סולר לשעה, ולא אין להם מערכת סטרט אנס סטופ, אין להם ממירים קטליטים משוכללים, ואין להם מערכות EGR, הסיבה שלאף אחד לא איכפת היא כי הן מזהמות אזורים מרוחקים, במדינות עולם שלישי עניות, שעל הדרך מכניסות לאותן מדינות הרבה כסף. 

הסינים כבר לפני כמה עשרות שנים עשו מהלך חכם, ורכשו זכויות על מכרות ליתיות ומתכות יקרות באפריקה ובמדינות דרום אחריקה, בתמורה לפיתוח סביבתי של בישובים בסביבה וכך למעשה יצרו לעצמם כמעט מונופול על תעשיית ייצור הסוללות. ולסינים אין באמת רצון ליצור מודעות לאיכות סביבה, או לפחות לא היתה להם כזו עד ממש לתקופה האחרונה.