מה יהיה עם הבדלי המעמדות וחלוקת עושר-מיסים?

[Potato]

לפני 1 דקה, wa11a כתב:

אתה מספק שירות. זה מעולה.

אתה לא.

 

[wa11a]

Just now, Potato כתב:

אתה לא.

 

טובחי. אז אם לא היה את זה כל הדיור היה רק ברכישה. זה סבבה מבחינתך?

[SlowRide]

להגיד שמי שמשכיר דירות לא מספק שירות כי זה יוצר ריכוזיות זה כמו להגיד שמי שמוכר לך אוכל מוכן לא מספק שירות, כי הוא מייקר לך את העלויות של הבישול...

[raiden]

לפני 4 דקות, Potato כתב:

לקחת כסף מעשירים לא אומר לתת כסף לעניים.

ההתניה שבבסיס הטיעון שלך שגויה.

אז לאן הכסף הולך? מתפוגג באוויר? בסופו של דבר הוא חוזר בחזרה למדינה ולאזרחים. או בצורה ישירה של קצבאות או בצורה עקיפה של תשתיות ופיתוח הערים.

 

לפני 4 דקות, Potato כתב:

אתה לא מייצר כלום.

חוץ מריכוזיות ועליית מחירים.

אפשר להגיד את זה על כל עסק עם כך. בכל מקרה, אני חולק עליך - אתה מייצר מקום מחיה. עליית מחירים נמצאת, כמאט לרוב, בידי השוכרים.

 

לפני 5 דקות, Potato כתב:

זה מה שמערכת המס רוצה "לסתום" ואתה מתנגד לזה.למה?

בשום מקום לא אמרתי שאני מתנגד לסתימת חורים בחוק. אמרתי שאני מתנגד לצעקות לעלות באש את כספי העשירים או לחלק אותם לעניים.

 

לפני 6 דקות, Potato כתב:

לא הוא לא.

כן הוא כן.

 

לפני 6 דקות, Potato כתב:

מה האפשרות האחרת?

לגור ברחוב?

בשביל אדם אחד - אין הרבה אפשרויות. אתה צריך לחיות איפשהו בסופו של דבר, אבל אם לאנשים היה זכרון יותר ארוך מ 3 שניות ויכולת לתכנן קדימה יותר מצעד אחד, האנשים היו מבינים שהכוח נמצא אצלהם. מחירים עולים רק כי מי שרוכש מסכים לשלם (פרט למקרי קצה של מונופולים או עודף רגולציה).

[sperial]

ניקח את הדוגמה של מי שמשכיר כמה דירות:

 

הרכישה הוא משלם מס רכישה.

 

מההשכרה הוא משלם מס הכנסה (יש אפשרות לבחור בין כמה מסלולים, אבל עדיין מדובר בתשלום מס).

 

במכירה הוא משלם מס שבח מקרקעין.

 

לפיכך, כמו כל בעל עסק אחר, הוא משלם מיסים.

 

יש עניין של העלמות מס, זה כבר בתחום הפלילי.

[יבגניפ]

לא יודע מה קורה באמריקה, זה רחוק, אבל בארץ נטל המס על העשירונים העליונים בהכנסות גבוה פי אינסוף מנטל המס על מי שנמצא בעשירונים התחתונים.

יש כאן גם חישובים שקשה לכמת. למשל העובדה שרובינו, בין אם אנחנו רוצים לבין אם לא, מושקעים לחלוטין בחברות של אותם המיליארדרים, דרך קנות הפנסיה וההשתלמות.

לדעתי כרגיל הגבול עובר בשוויון עקרוני בהזדמנויות. ברגע שהוא לא קיים לחלוטין והלכה למעשה יש מעמדות חברתיים שאי אפשר לעבור ביניהם - זו בעיה

[tzahico]

כמו ש @BarryG כתב, זכותו של כל בעל אחזקות בחברה לא למשוך משכורת (או לקחת משכורת סמלית), לא למשוך דיווינדים ולא לממש אחזקות - וכך להימנע מאירוע מס משמעותי, גם אם שווי החברה מזנק לשמיים.

 

מה שהכתבה 'שוכחת' היא שהחברה כמובן עדיין משלמת מיסים - והרבה.  גם אם החברה בהפסד או ללא רווחים, היא עדיין משלמת ביטוח לאומי ומס הכנסה עבור מאות\אלפי עובדים.

 

חשוב להדגיש - השיטה הקפיטליסטית היא דרך - לא מטרה - לתת תמריצים לבעלי שליטה נוכחיים ועתידיים לנהל פעילות ברמה גבוהה, בעיקר בהשוואה לארגונים שמנוהלים ישירות או בעקיפין על ידי המגזר הציבורי.  בגדול, זה עובד.

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2021 על ידי tzahico

[פינדר]

לפני כשעה, raiden כתב:

בשביל אדם אחד - אין הרבה אפשרויות. אתה צריך לחיות איפשהו בסופו של דבר, אבל אם לאנשים היה זכרון יותר ארוך מ 3 שניות ויכולת לתכנן קדימה יותר מצעד אחד, האנשים היו מבינים שהכוח נמצא אצלהם. מחירים עולים רק כי מי שרוכש מסכים לשלם (פרט למקרי קצה של מונופולים או עודף רגולציה).

זה לא נכון. אי אפשר להתארגן כקבוצה ולהוריד את מחירי הדירות בארץ. יש בזה כל כך הרבה כשלים שאין סיכוי שזה יצליח, בטח לא לטווח ארוך.

בסוף מחירי הדירות תמיד יתכנסו להיצע וביקוש (ביקוש אמיתי, לא מלאכותי כמו שאתה מבקש לייצר).

[raiden]

לפני 42 דקות, פינדר כתב:

זה לא נכון. אי אפשר להתארגן כקבוצה ולהוריד את מחירי הדירות בארץ. יש בזה כל כך הרבה כשלים שאין סיכוי שזה יצליח, בטח לא לטווח ארוך.

בסוף מחירי הדירות תמיד יתכנסו להיצע וביקוש (ביקוש אמיתי, לא מלאכותי כמו שאתה מבקש לייצר).

אפשר. ככה עובד שוק חופשי. אם אף אחד לא רוכש ממך במחיר שאתה רוצה אתה יכול להמשיך להיות עקשן, להחזיק נכס ריק שרק עושה לך חור בכיס, או להוריד מחיר עד שמישהו יסכים.

[SlowRide]

אבל שוק הדיור לא ממש חופשי כי המדינה שולטת בהיצע והקרקע בבעלותה.

[פינדר]

לפני 19 דקות, raiden כתב:

ככה עובד שוק חופשי.

אבל אם אתה מארגן אנשים זה כבר לא שוק חופשי...

באיזה קנה מידה תתארגן? עיר? איזור? כל ההארץ?

מי יקבע את מחיר היעד?

 

נגיד שאתה רוצה להוריד את מחיר דירת 4 חדרים בפתח תקווה מ2 מליון למליון, כי זה הכסף שהחלטת שיש לזוג ממוצע.

אבל לי יש מליון וחצי. מי ימנע ממני לקנות במליון וחצי ולגרום לכולם לרוץ לקנות ולהעלות את המחיר?

מי ימנע ממשקיעים לקנות את הדירות המוזלות וליצור שוב מחסור?

[raiden]

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

אבל שוק הדיור לא ממש חופשי כי המדינה שולטת בהיצע והקרקע בבעלותה.

מסכים. יש רף מסויים שמתחתו כנראה לא יהיה כלכלי לקנות, מה שאומר שלא יהיה כלכלי לבנות. זה עדיין לא אומר שהשוק לא חופשי. זה כמו שלא תקנה רכב מתחת לסכום מסויים - כי יש עלות ייצור, עלות פיתוח, עלות עבודה, הובלה, מכירה, עמלות - זה לא אומר ששוק הרכב הוא לא חופשי. חופש מוחלט לא קיים בכל מקרה, לא משנה באיזה תחום אתה מסתכל. אני מדבר על חופש מבחינת רגולציה ומונופול, ולזכרוני, המדינה לא קובעת את מחירי הדירות.

 

@פינדר

מה שאני ניסיתי להעביר במסר שלי, וכנראה נכשלתי, זה לא שצריך להתארגן ולהוריד את מחירי הדיור (אם כי זה היה יכול להיות נהדר), אלה שאותם אנשים שצועקים "יוקר המחיה. יותר מס מעשירים" וכו', הם אותם האנשים שלא מסוגלים להסתכל צעד אחד קדימה ולהבין שהבעיה היא לא העשירים שמשלמים מינימום מס, לא המדינה ולא השכן - הבעיה היא בהם עצמם. בזה שהם מוכנים לשלם את מה שהשוק מבקש. וכן, תבוא תגיד לי "אבל מה אדם אחד יכול לעשות" - כלום. בסופו של דבר צריך לחיות איפשהו, מי שיכול להרשות לעצמו להגדיל את תקציב השכירות - יגור במקום שהוא רוצה, ומי שלא - יתרחק מהמרכז לפריפריה בשביל לא לחרוג מהתקציב.

אבל הנקודה היא, שהמצב שנוצר הוא לא בגלל שהעשירים לא משלמים את מלוא המס, אלה בגלל שכולם מחפשים לערוף ראשים של אחרים, במקום בוקר אחד לקום, להסתכל במראה ולשאול את עצמם "אולי הבעיה היא בי?".

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2021 על ידי raiden

[f31]

חלק קטן מQׂ&A:

עריכה אחרונה ב-10 ליוני, 2021 על ידי f31

[raiden]

לפני שעה, f31 כתב:

חלק קטן מQׂ&A:

שפירו טרול מקצועי עם דעות קיצוניות, אבל ספציפית פה he is not wrong... דיי מזכיר לי את המונולוג של פרנסיסקו דאנקוניה מ"מרד הנפילים" על השורשים של כסף.

[m3x7r3m3]

לפני שעה, raiden כתב:

מסכים. יש רף מסויים שמתחתו כנראה לא יהיה כלכלי לקנות, מה שאומר שלא יהיה כלכלי לבנות. זה עדיין לא אומר שהשוק לא חופשי. זה כמו שלא תקנה רכב מתחת לסכום מסויים - כי יש עלות ייצור, עלות פיתוח, עלות עבודה, הובלה, מכירה, עמלות - זה לא אומר ששוק הרכב הוא לא חופשי. חופש מוחלט לא קיים בכל מקרה, לא משנה באיזה תחום אתה מסתכל. אני מדבר על חופש מבחינת רגולציה ומונופול, ולזכרוני, המדינה לא קובעת את מחירי הדירות.

 

אם המדינה היא בעלת כמעט כל הקרקע (או לצורך ה"כלליות" יש גורם אחד שהוא מונופול של רכיב כלשהו בשרשרת) - זה בהגדרה לא שוק חופשי.

לא יכול להתקיים שוק חופשי כשגורם אחד הוא מונופול איפשהו בשרשרת.

 

לצורך העניין נניח שוק ביצים, אין מכסות ואין פיקוח וכלום, יש 20 ספקים שונים שמוכרים ביצים, יש 50 לולים שבהם תרנגולות מטילות ביצים, יש 10 מפעלים שאורזים את הביצים ועובדים עם 15 ספקי קרטון וכו'.

אבל אבל, רוב התרנגולות הן בחכירה מאדם מסוים, והוא מחכיר את התרנגולות האלו לרוב הלולים.

האם זה שוק חופשי? בוודאי שלא, האדם הזה ימקסם את הרווחים שלו ויגרום למחיר להיות פחות או יותר אותו דבר בקצה, אבל זה יהיה מונופול בחלק הראשון, ושוק משוכלל בחלק השני.

התוצאה היא שהעלות של התרנגולות תהיה פחות או יותר זהה בין בעלי התרנגולות, מסיבות של מונופוליזם.

והעלות של כל השאר תהיה פחות או יותר זהה מסיבות של שוק משוכלל.

ואז אם נשבור את המונופול של בעל התרנגולות פתאום השוק ייצא משיווי משקל, עד שיתייצב בחזרה כשוק משוכלל לחלוטין.