איך מסיימים את הסבב מול אירן

[חן ג.]

אהה.

 

נו, ומלכי ירדן נראים לך דתיים?*

 

גם את שינוי הכיוון ביחסים עם ירדן אפשר לבחון כנגד ירידת קרנו של הרעיון הפאן-ערבי.

 

בגדול, מהרגע שהרעיון הזה התחיל לגווע, מצבה הבטחוני של מדינת ישראל רק הלך והשתפר.

 

______

*למיטיבי לכת, יש סתירה פנימית במשפט הזה, שכלשעצמה מוכיחה את הפואנטה שלי. נראה אם תמצאו אותה...

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[אושריקו]

עזוב שיעים כרגע, השאלה היא לגבי העולם הסוני.

 

ואתה מתכוון אל החאג' אמין אלחֻסַינִי - שהיה קודם כל לאומן ערבי. הוא למשל הוציא פסיקה שיש לקבל את העלווים והדרוזים לחיק האסלאם - הכל כדי לשרת את האינטרס הלאומי הערבי (אומה מאוחדת). נאצר לימים עשה משהו דומה כאשר גרם לראש אלאזהאר בזמנו לקדם את תורת התַקַרוּבּ - קבלת השיעים לתוך האסלאם הסוני, כדי שהקרע הסוני-שיעי לא יעמוד בדרכה של הלאומיות הפאן-ערבית.

 

הנקודה שאני חותר אליה היא שאלו אידאולוגיות מודרניות בעולם הערבי-סוני - לא הדת האסלאמית - אשר גורמות לאנטגוניזם למדינת ישראל. האידאולוגיות הללו עומדות, במידה רבה, בניגוד לאסלאם.

 

 

 

לא מסכים איתך, חן במשפט האחרון. הרבה מחכמים אסלאמים סונים לא מכחישים את הפסוקים הקיצוניים שדאעש למשל מצטט בזמן פעולות, אלא שהם טוענים שזה תקף רק לזמנים ההם ושזה לא הכללה אלא שזה ספציפי בלבד ותלוי בנסיבות שבאותו קרב/זמן. אבל אף אחד לא מכחיש את הציטוטים. אי אפשר. וכשקיצוני בלי שכל ובלי השכלה קורא את זה, יש פה בעיה.

[חן ג.]

לא מדובר על המדינה האסלאמית: מדובר על הרעיון הפאן-ערבי, שהוא רעיון חילוני במובהק.

[falou]

אז קח עוד כמה:

https://en.wikipedia.org/wiki/Albigensian_Crusade

https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War

https://en.wikipedia.org/wiki/Dutch_Revolt

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish%E2%80%93Novgorodian_Wars

https://en.wikipedia.org/wiki/Hussite_Wars

 

מלחמת 30 השנה (וספיחיה) היתה הדבר הכי קרוב למלחמת דת באירופה, עדיין היו מעורבבים בזה מניעים פוליטיים וכלכליים מובהקים, והיא, למעשה סימנה את המעבר המובהק מזהות דתית לזהות לאומית. למעשה אפשר לטעון שזו היתה מלחמת הדת היחידה בין הנוצרים לבין עצמם. בשנות קיומה של הנצרות, זו אולי יותר תקופה מאפיזודה, אבל ללא ספק לא מאפיין.

 

 

הדבר "היפה" שהויתור על מלחמות דת לא הפך את אירופה ליותר בטוחה ושלווה, ושהלאומיות הוכיחה את עצמה כמכניזם לא פחות מעודד ליציאה למלחמה. אם במלחמות הדת נלחמו השליטים, באמצעות שכירי חרב, על האינטרסים שלהם, במלחמות לאומיות השתתפו כולם, והקטל רק גדל (גם הטכנולוגיה אשמה בזה).

 

לכן הטענה שהדת היא שורש האלימות בעולם...נו. כמו שאחותי הגדולה אומרת, באמירה חיובית דווקא, על מסיבות: לא צריך סיבה, מספיק תירוץ. אותו הדבר עם מלחמות. השורש הוא לא דת, השורש הוא שבטיות, וזה קיים גם אצל שמפנזים...

[חן ג.]

הלאומיות הוכיחה את עצמה כמכניזם לא פחות מעודד ליציאה למלחמה. אם במלחמות הדת נלחמו השליטים, באמצעות שכירי חרב, על האינטרסים שלהם, במלחמות לאומיות השתתפו כולם, והקטל רק גדל.

 

וזה בדיוק מה שקורה במזרח התיכון: מלחמות ישראל הגדולות פרצו על רקע לאומני, ולא דתי.

 

הלאומיות בעולם הערבי מעניינת במיוחד כי היא קיימת בשתי צורות: לאומיות ספציפית, הקשורה לחבל ארץ מסוים (לאומיות מצרית, סורית, עיראקית וכך הלאה), ולאומיות פאן-ערבית. מבין השניים, הרעיון שהוכיח את עצמו כבעייתי יותר הוא הרעיון הפאן-ערבי. זה הרעיון שהוליד את המלחמות מרובות-החזיתות של מדינת ישראל, כי רק עבורו מדינות ערביות שונות היו נקראות אל אותו דגל.

 

הסיבה שאני מדגיש את כל זה בניגוד לאסלאם (הסוני) הוא שביסודו האסלאם הוא א-לאומי: כמו הנצרות, הוא דת אוניברסלית, והוא אינו סובל פילוג בתוך קהילת המאמינים על בסיס אידאולוגיה אחרת. כמובן שיש מי שלומדים לחיות עם הסתירה הזו (חמאס, שהוא תנועה לאומנית) אבל ביסודו של דבר עלית האסלאם חזרה למרכז הבמה היא אחד מן הגורמים שהובילו לירידת קרנו של הרעיון הפאן-ערבי; ומאז - הרבה יותר שקט פה.

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[vadim6385]

הבנתי שזה התחיל ממלחמת עולם ראשונה, שבה אנגליה וצרפת הבטיחו לערבים שיתנו להם להקים מדינה ערבית על רוב מזרח התיכון, בשליטתו של השריף של מכה, בתמורה לזה שהערבים יילחמו לצידם נגד העותמנים, אבל אחרי המלחמה חזרו בהחלטה, וחילקו את מזרח התיכון בינהם לאיזורי השפעה בריטית וצרפתית (אני חושב שהצהרת בלפור זה חלק מזה), לכן יש את כל המדינות כאן, סוריה, עיראק, לבנון, ירדן, ישראל, אפילו מצרים, מה שבפועל היה אמור להיות ממלכה ערבית אחת.

 

[חן ג.]

כן, אבל הרעיון הפאן-ערבי נועד לכשלון בכל מקרה: הוא פשוט לא פרקטי. כבר במחנה של המרד הערבי, היה לך פילוג משמעותי בין עיראקים, סורים וכיוצא באלו. כך שהיו לך כבר רעיונות פרוטו-לאומיים שהיו הרבה יותר ספציפיים. אני חושב שעבורנו, כישראלים, קל להסתכל מבחוץ על הרעיון הפאן-ערבי בתור משהו טבעי והגיוני, אבל האמת היא שזה לא עובד ככה בשום מקום בעולם. אם נחיל את ההיגיון הזה על חלקים אחרים של העולם, אז פחות או יותר כל אפריקה שמעבר לסהרה צריכה להיות מדינה אחת; כל מזרח אסיה - מדינה אחת; כל מרכז אירופה; כל מזרח אירופה, וכך הלאה...

 

גם במקומות שניסו ליישם את הרעיון הזה הוא פשוט לא עבד: היתה תקופה שמצרים של נאצר וסוריה של אסד החליטו להפוך להיות מדינה אחת: הרפובליקה הערבית המאוחדת. מה שקרה בפועל הוא שבמקום ליצור ישות פוליטית אחת הומוגנית, מצרים "בלעה" את סוריה, וזו האחרונה נסה מן האיחוד הזה כל עוד נפשה בה.

 

ושוב, במבחן התוצאה, זו הלאומיות הפאן-ערבית שהעמידה את המשטרים הכי רודניים (צדאם, אסד האב, קד'אפי) ואת היריבים הכי גדולים של מדינת ישראל. עם הלאומים הערביים הקיימים היום (מלבד הפלסטינים) אנחנו מסתדרים יופי, וגם עם מדינות סוניות דתיות.

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[ירחמיאל]

לא פוגעים רק באצבעות - נותנים לראש מספר כפות להתעורר.

אירן תוקפת את ישראל, ישראל פוגעת ומכבה את החשמל באזור נידח באירן.(טיירת א-מבחוח ליד פקיסטן)

וכך מתקדמים.

הם שוב פוגעים בישראל, משתתפים מחמשים יועצים לגורמים כגון החיזבאללה או אחרים.

(כאשר אנו יודעים בוודאות, כי הם משתתפים בפגיעה בישראל)

ישראל פוגעת בתחנת חשמל יותר קרובה לאחת הערים הגדולות.. עם אזהרות מראש.

וכך לכל פגיעה בישראל - יש פגיעה בתשתית באירן.

אייל.

 

תיארת כאן מדיניות ישראלית קלאסית של סבלנות וסובלנות. אולי מדיניות חכמה, אבל - אולי לא?

היו לי הרבה שיחות עם עמיתים לעבודה לגבי סוג התגובה הישראלית. גם בנוגע לירי הרקטות מעזה. אני חושב שהתגובות שלנו לירי הזה מחפיר. לא פחות.

 

אישית אני לא חושב שיש להזהיר, להכות בחולשה בהתחלה, להעלות העוצמה בהדרגה וכו'. אני חושב שיש להכות מיידית, בעוצמה ואולי אולי לא תמיד באותה הפרופורציה.

כי מה היא פרופורציה?: כמה אזרחים נפגעו אצלנו? כמה כסף יעלה הנזק שנוצר אלצנו?

אני לא יודע.

לצערי יצא לי להיות במספר קרבות בחיי, והשיטה שלי הייתה תמיד להכות חזרה במלוא העוצמה, ולא לפי מה שירו עליי בהתחלה. ותמיד, אבל תמיד שרר לאחר התגובה שלנו שקט ודממה.

[falou]

וזה בדיוק מה שקורה במזרח התיכון: מלחמות ישראל הגדולות פרצו על רקע לאומני, ולא דתי.

 

אני חושב שהדרייב הכי גדול למלחמות פה היתה דווקא המעצמות. 56', הבריטים והצרפתים שלחו אותנו. 67', הרוסים עודדו את נאצר להכניס כוחות לסיני. 73', בכלל תוכננה ע"י הרוסים.

 

היריבים האותנטים שלנו זה הפלסטינים (בעיקר חמאס) וחיזבאללה.

ואיראן, שאנחנו פשוט הוכנסנו לנרטיב שלהם, בלי קשר לכלום (שזה מה שהכי מדאיג, לדעתי, כי זו ממש שינאת חינם).

[Benor]

בוא נראה, מדינה עם תעשיית היי טק מפותחת, צבא מאומן היטב עם נשק מודרני, שלטון יציב, קשרי מסחר חזקים עם רוב העולם, בעלות ברית בדמות ארה"ב וגרמניה, ורמת חיים גבוהה אצל האזרחים,

 

מול מדינה עם שלטון כושל, מהפכות, נשק מיושן, תל"ג נמוך, אזרחים שחיים בעוני, תחת חרם כלכלי, ותדמית כושלת אפילו בקרב האחים לדת.

 

לא הייתי מזלזל באויב כל כך מהר.

איראן - סד"כ משמעותית הרבה יותר גדול + יש לה גרורות בצפון ובדרום.

[אושריקו]

בינור, חיל האוויר האיראני הוא חלשלוש. מן הסתם חיל יבשה ישראלי נגד איראני לא רלוונטי. חיל ים גם מאמין שאין להם ולנו ממש סיכוי להיפגש בלב הים, ונשאר הטילים של האיראנים שכן הם הבעיתיים אבל לישראל יש שכבות הגנה מעולות.

 

שורה תחתונה: איראן עצמה לא מאיימת על ישראל (חוץ מהגרעין) אלא הנשק העצום שיש בידי חיזבאללה והשלוחות של איראן (חמאס, ג'יהאד אסלאמי וכו').

 

 

ולגבי גודל, הגודל לא תמיד קובע, ראינו לאורך מלחמות ישראל.

הצבא היחיד שמדאיג אותי באיזור גם מבחינת גודל וגם מבחינת ציוד זה הצבא המצרי שחזק כנראה(לפי דעת מומחים) יותר מצה"ל, ולא ברור לי איך הרשו לזה לקרות.

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2018 על ידי אושריקו

[חן ג.]

הצבא האיראני באמת ממש לא מציאה.

 

לגבי צבא מצרים, קודם כל, הוא לא חזק יותר מהצבא הישראלי למעט בזרוע הים. רוב הציוד שלהם הוא אמריקני, והם "דופקים" אותם בכל מיני קטנות: כל מיני חימושים מתקדמים שעושים הבדל של שמיים וארץ (Pun intended) באוויר כמו AIM-120, JDAM; יכולות מסוימות של טנקי האברמס שמרכיבים את רוב חיל השריון שלהם; חלק מהיכולות של טיל ה-Harpoon וכך הלאה.

 

אבל זה באמת לא מעניין את ישראל כי זו מדינה ידידה. למעשה, אם תסתכל על המבנה של הצבא המצרי בפירוט, תגלה שהוא נועד בעיקרו להגנה מפני התקפה ישראלית: הגנה אווירית, חיל יבשה גדול לטובת ההגנה על חצי האי סיני, וכך הלאה.

 

מאחר ואין לישראל כוונה לתקוף את מצרים, אז אין לנו מה לדאוג.

 

אני חושב שהדרייב הכי גדול למלחמות פה היתה דווקא המעצמות. 56', הבריטים והצרפתים שלחו אותנו. 67', הרוסים עודדו את נאצר להכניס כוחות לסיני. 73', בכלל תוכננה ע"י הרוסים.

 

גם נכון.

 

בכלל, כל נסיון לתלות תופעה היסטורית נרחבת כמו מלחמות ישראל-ערב בגורם אחד ויחיד, כשם שאני עשיתי, יש בו משום הפשטה של המציאות.

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2018 על ידי חן ג.

[gbguy]

לא הייתי מזלזל באויב כל כך מהר.

איראן - סד"כ משמעותית הרבה יותר גדול + יש לה גרורות בצפון ובדרום.

הכנסות העיקריות של איראן הוא נפט. מלבד זה, מה יש להם?

אפילו הם נלחמים תקופה ארוכה באירן. המלחמה הזו עולה כסף.

[ליין מן]

תיארת כאן מדיניות ישראלית קלאסית של סבלנות וסובלנות. אולי מדיניות חכמה, אבל - אולי לא?

היו לי הרבה שיחות עם עמיתים לעבודה לגבי סוג התגובה הישראלית. גם בנוגע לירי הרקטות מעזה. אני חושב שהתגובות שלנו לירי הזה מחפיר. לא פחות.

 

אישית אני לא חושב שיש להזהיר, להכות בחולשה בהתחלה, להעלות העוצמה בהדרגה וכו'. אני חושב שיש להכות מיידית, בעוצמה ואולי אולי לא תמיד באותה הפרופורציה.

כי מה היא פרופורציה?: כמה אזרחים נפגעו אצלנו? כמה כסף יעלה הנזק שנוצר אלצנו?

אני לא יודע.

לצערי יצא לי להיות במספר קרבות בחיי, והשיטה שלי הייתה תמיד להכות חזרה במלוא העוצמה, ולא לפי מה שירו עליי בהתחלה. ותמיד, אבל תמיד שרר לאחר התגובה שלנו שקט ודממה.

בנוסף עיוני - התכוונתי בנוסף, לא רק.

אני מחלק לשני קווי תגובה.

 

קו ראשון - הגורם אשר תקף ופגע בישראל - בגורם הנ"ל יש לפגוע, כשם שהיום מבצעים.

פוגעים בגורמים המתקיפים ישירות, ובמערכות הנילוות שלהם.

 

ויש את הקו השני - נותן התמיכה המימון הההכוונה וההוראות - אירן המדינה.

במדינת אירן גופה, לפגוע תחילה בעדינות - להראות להם כי גם הם פגיעים, ויש לנו אפשרות לגרום להם נזקים.

את זה יש לבצע בחוכמה.. ובאדיבות - כפגיעה בעומק אירן במתקן חשמל של איזור נידח.

או פגיעה במפעל המייצר את הרקטות שהם מספקים לחיזבאללה, ולגורמים המתקיפים עם הרקטות את ישראל.

 

הפגיעה באירן בתחילה, היא תצוגת תכלית האומרת, לא נגן על-עצמנו רק מהידיים המתקיפות ופוגעות בנו.

 

אנו מראים לכם בתחילה, כי גם לנו יש אפשרויות לפגוע בכם, בראש.

אשר מספק את אמצעי הלחימה הכסף וההכוונה - הראש הנ"ל מדינת אירן גם פגיע.

ואת הפגיעות הללו אפשר מצוללות באגן הים התיכון, ובתקיפות מטוסים מדוייקות, לא מלחמה, אלה תצוגת תכלית.

האומרת לאירן - גם אתם פגיעים, נגמרו הימים שאתם משחקים משחק כפול, כאילו לא אירן מתקיפה ופוגעת בישראל.

כל התקפה ופגיעה בישראל ע"י השליחים שלכם, תענה בפגיעה באירן, בשולחים והממנים והמחמשים.

 

הוספה - כנ"ל כיום בלבנון.(באיחור)

מדינת לבנון יודעת, ומודעת היטב ע"י ארה"ב, כי כל פגיעה בישראל מצד חיזבאללה.

תגרום לפגיעה רצינית בלבנון - נגמרו הימים של זה לא לבנון, זה רק החיזבאללה.

 

 

אייל.

עריכה אחרונה ב-15 למאי, 2018 על ידי ליין מן

[gbguy]

אייל לא צריך להכין תוכנית, אלא להכיר במציאות:

ישראל תקפה מספר פעמים בסוריה בשביל לפגוע בבסיסים צבאים אירנים (מתן קצינים מדרגות זוטרות ובכירות בעקבות התקיפה). בנוסף ישראל הציגה מחזה מודיעיני שראש הממשלה הציג לעולם.

מה אירן עשתה? הבטיחה תקיפה חזקה. העורף הפיקודי נכנס ללחץ ודרש לפתוח מקלטים באזור הצפוני.

חיכינו וחיכינו, הם שלחו כמה טילים, לעבר הגבול (שאחד מהם במטרה לפגוע ברכב צבאי). הניסיון הזה נכשל, אבל זו אחלה כותרת לעיתון באירן.

בנוסף, האירנים עמוק בשטח סוריה. אין להם כוחות להילחם בעוד מדינה.

לא סתם הרוסים אמרו היום שאירן צריכה להתגמש לקראת הדיון על הסכם הגרעין בחודש הבא.