האם הטורבו פועל גם בנסיעה לאחור ?...

[pug 206 xs]

אני לא בטוח אם אני מבין אותך.

אתה אומר שהטורבו שלך (אגב איזה אוטו?) מייצר יותר גדישה במהירויות גבוהות.. לא צריך להיות קשור לעומס, יש לי הרגשה שמדובר בתוכנה או משהו כזה שמגביל את הגדישה בסל"ד נמוך יותר כדי להגן על חלקים כמו הגיר וכו', או שבמידה ומדובר בטורבו גדול במיוחד יש סיכוי סביר שהוא לא מספיק לקבל את כמות הזרימה הנדרשת בשביל להגיע לגדישה המירבית בהילוכים הנמוכים כי אתה לא נמצא בהם מספיק זמן.

מוטי.

מוטי, לי יש 206xs 1.6 אטמוספרית. מה שאמרתי הוא מנסיון לאחר נסיעה במספר רכבים מוגדשים.

 

התופעה קיצונית, עד שבמקרים מסויימים בהילוך חמישי הגדישה כה גבוהה עד שיש סכנה של חוסר דלק (ברכבים משופרים כמובן).

 

יובל.

[yosi05]

שלד - אכן ניתן לחולל ניסים עם לחצי האויר הדינמיים כתוצאה ממהירות הזרימה, למשל בעכברים המותקנים בכונסי האויר של מנועי סילון והמיועדים להאט את הזרימה על חשבון בניית לחץ, אבל בכניסה לטורבו ברכב ב-100 קמ"ש? כשאראה מדידה, אאמין, וגם אז רק אחרי שאחקור בפרוטרוט את מכשיר המדידה ואשתכנע שהוא מכויל.

בכל הקשור ללחצי הגדישה שהטורבו מפתח - אני לא מתמצא בטורבו למכוניות בנזין, אבל בזוג הטורבו של מנוע הדיזל בטנק בו התמחיתי בזמנו, ביצועי הטורבו נבדקים רק, ואך ורק בבדיקה בעומס מלא. היות ובטנק ההוא יש ממיר מומנט, הבדיקה כללה שילוב להילוך גבוה (כדי שהטנק לא יזוז) ולחיצה מכסימלית על הגז. הלחץ אמור היה להמדד בעזרת הפרשי עומד(גובה) מים, ופרמטר יסודי היה שלא ייוצר הפרש גדול בין הלחצים בשתי הסעפות (מנוע V).

בקיצור, טורבו מפתח לחץ לפי מהירות הסיבוב שלו (לא קשר לינארי), וזו מצידה תלויה בלחץ גזי הפליטה ובספיקתם. כנראה (מקריאת הערות בפורום, לא מידע אישי) שברכבי בנזין קטנים אין התאמה טובה בין ביצועי הטורבו ובין הלחצים הנדרשים, ואז יש צורך בתיקונים ע"י שסתומי שחרור לחץ למיניהם. לטעמי היה חכם וחסכוני בהרבה ליצור התאמה ע"י שינוי עקום הביצועים של הטורבו ונדמה לי שבמקום כלשהו הוזכר בפורום מנגנון מתכוונן להתאמת הלחצים והספיקות שהטורבו בונה לצריכת המנוע.

 

יוסי

[elad1299]

יוסי - אני חולק על דעתך...

קח דוגמא טובה מעולם הספורט המוטורי האטמוספרי. מערכות RAM AIR לאופנועים בנויות כך שיש תעלה מקידמת האופנוע לתוך תיבת האוויר... ואכן באופנועים אלה נמדדים שני הספקים - הספק על דיינו והספק תוך כדי נסיעה (עם אפקט ה-RAM AIR).

אני בטוח שאפשר בקלי קלות להגיע עם מכונית לאותו האפקט.(לעשות מין תעלת RAM AIR לתוך הטורבו או לתיבה עם פילטר)

[yosi05]

לשלד - שתי הערות:

א - מה שכתבת טוב ויפה (אני בור בנושא, כך שאני מקבל את מה שכתבת כעובדה בדוקה), אבל באיזה מהירות של האופנוע מתקבל שינוי בהספק, והאם אין זה נכון שהתרומה במהירויות נמוכות ובינוניות זניחה עד לא קיימת?

ב - הדיון הוא על מנוע מצויד בטורבו, ואתה מאמין שבמהירויות נסיעה שפויות ועם מפלי הלחץ שגורם מסנן האויר ישנו הבדל? לתחושתי, הגדלת שטח מסנן האויר והזזת פתח היניקה למקום בו האויר צונן יותר חשובים בהרבה. ברכב כביש המנוע יהרס במהרה ללא סינון יעיל של האויר.

 

בלחצים אטמוספריים כל תרומה ללחץ היניקה היא משמעותית אבל כשאתה ממיר אנרגיה מגזי הפליטה לדחיסת אויר יניקה, החשיבות של לחץ בן כמה מ"מ מים בודאי זניחה, על אחת כמה וכמה אם כדי להשיג אותה אתה נאלץ לסבך את מסלול הזרמת האויר או להחדיר יותר אבק בגלל מיקום אומלל של פתח היניקה.

 

אתה כבר מכיר בודאי את הגישה שלי, לפיה ניתן למדוד ולהסיק מסקנה. אז מה דעתך להשתמש באיזשהו מד לחץ אוויר רגיש ומד ספיקה ולהשוות ספיקת אויר בכניסה לטורבו ולחץ שם במהירויות נסיעה שונות?

 

יוסי

[bagira]

יוסי - אני חולק על דעתך...

קח דוגמא טובה מעולם הספורט המוטורי האטמוספרי. מערכות RAM AIR לאופנועים בנויות כך שיש תעלה מקידמת האופנוע לתוך תיבת האוויר... ואכן באופנועים אלה נמדדים שני הספקים - הספק על דיינו והספק תוך כדי נסיעה (עם אפקט ה-RAM AIR).

אני בטוח שאפשר בקלי קלות להגיע עם מכונית לאותו האפקט.(לעשות מין תעלת RAM AIR לתוך הטורבו או לתיבה עם פילטר)

באופנוע נמדדים שני הספקים שונים כי הוא אטמוספרי וה RAM AIR היא בעצם מין מערכת גדישה פרימיטיבית.

הטורבו היא מערכת גדישה הרבה יותר מתוחכמת, אז מה אתה מנסה בדיוק לעשות? לגדוש את המגדש?

מה בדיוק יצא מזה? אולי תרכיב סופר צרג'ר שאת מה שהוא "גודש" הוא ישלח לטורבו במקום למנוע?

לסיכום. מטרת הטורבו היא לגדוש את המנוע באויר ואין שום צורך לגדוש את המגדש.

וואללה, התבלבלתי כבר מרוב גידושים.

בברכה,יניב

[אורן 16V]

מוטי, אם כבר בנושא עסקינן, אשמח למיידע בעניין:

 

אצל חבר באימפרזה, לחיצה בריאה בניוטראל תפיק יופי של פריקה... משמע .. גדישה של לפחוץ 0.5 (לפי האפקסי)

 

אצלי בלאנצי'ה, לחיצה בריאה גם עד 6.7 אלף סל"ד בקושי תפיק 0.2 ..

 

בנוסף ברור לי שאפשר לנסוע X סל"ד\קמ"ש ללא הטורבו (שיוט על 120?)

 

אבל בנסיעה במהיריות גבוהות דהיינו 200+ , בשיוט , הטורבו בפעולה

 

זתומרת אם אני על 6000 סל"ד הטורבו בפעולה אבל "בקטנה"..

[הנסיך.]

עומס מינימלי שכנראה נגרם מפעולת המנוע עצמו ואף בחלקו על ידי הטורבינה בצד הפליטה שכן היא מאיטה את זרימת גז הפליטה מהמנוע... לא מייצר יותר מ-0.1 באר פלוס מינוס.

 

מוטי.

 

אז טורבו כן עובד בכל סל"ד החל מסל"ד הסף שלו.

מוטי, התשובה שלי הייתה ללא ענייני סמנתיקה.

 

 

עומס מינימלי \ מקסימלי \ נומינלי - זה לא משנה.

טורבו - כמו ששנינו יודעים עובד כמתאם של סל"ד, וכמו שאמרת, עומס מסויים, עומס מינימלי קיים תמיד - לכן גם בניוטרל תשמע שריקת הפורק, וגם בניוטרל הטורבינה תסתובב להנאתה אם תגיע לאיזור המיועד.

כמה ייפתח השסתום וכמה מהלחץ שיוצרת הטורבינה יגיע באמת לסעפת - זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אבל הטורבו עובד תמיד.

את זה אפילו אתה כתבת.

 

 

רון.

[איציק נ.]

אז טורבו כן עובד בכל סל"ד החל מסל"ד הסף שלו.

מוטי, התשובה שלי הייתה ללא ענייני סמנתיקה.

עומס מינימלי \ מקסימלי \ נומינלי - זה לא משנה.

טורבו - כמו ששנינו יודעים עובד כמתאם של סל"ד, וכמו שאמרת, עומס מסויים, עומס מינימלי קיים תמיד - לכן גם בניוטרל תשמע שריקת הפורק, וגם בניוטרל הטורבינה תסתובב להנאתה אם תגיע לאיזור המיועד.

כמה ייפתח השסתום וכמה מהלחץ שיוצרת הטורבינה יגיע באמת לסעפת - זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אבל הטורבו עובד תמיד.

את זה אפילו אתה כתבת.

רון.

מוטי, אני חושב שאני מבין למה יובל התכוון.

 

אני אנסה להסביר; אם אתה נוסע על 3000 סלד בהילוך שלישי, העומס (לצורך העניין) יהיה בינוני והגדישה תהיה, נניח, 8 PSI - כי המנוע מצליח "לעכל" את מרבית האויר שדוחפים לו ובתמורה לנפק עוד כח ולטפס בסלד.

על הילוך חמישי באותו הסלד, המנוע יתקשה יותר לעלות בסלד ויתקשה יותר "לעכל" את האויר שדוחפים לו. הטורבו מצד אחד ממשיך להזרים אויר אבל מצד שני יש מי שמוכן לקבל אותו אבל בכמות מוגבלת (יחסית), לכן מן הסתם הלחץ בסעפת היניקה י-ע-ל-ה ותראו לחץ גבוה יותר בגדישה - נניח 16 PSI.

 

יובל, לזה התכוונת ?

 

איציק

[Moti - Miata R]

אז טורבו כן עובד בכל סל"ד החל מסל"ד הסף שלו.

מוטי, התשובה שלי הייתה ללא ענייני סמנתיקה.

 

 

עומס מינימלי \ מקסימלי \ נומינלי - זה לא משנה.

טורבו - כמו ששנינו יודעים עובד כמתאם של סל"ד, וכמו שאמרת, עומס מסויים, עומס מינימלי קיים תמיד - לכן גם בניוטרל תשמע שריקת הפורק, וגם בניוטרל הטורבינה תסתובב להנאתה אם תגיע לאיזור המיועד.

כמה ייפתח השסתום וכמה מהלחץ שיוצרת הטורבינה יגיע באמת לסעפת - זו כבר שאלה אחרת לגמרי.

אבל הטורבו עובד תמיד.

את זה אפילו אתה כתבת.

 

רון.

שלילי חזק.

לקחת משפט אחד שלי וסובבת אותו למשהו אחר.

טורבו עובד כתלות בעומס.

 

בוא נפשט את ההגדרה "טורבו עובד" - הטורבו מייצר גדישה שהיא ההפך מוואקום, כי סיבוב של השבשבת במצב וואקום לא עושה כלום.

 

אין שום קשר בין סף הגדישה המלאה (בסל"ד) לעומס!

לפי מה שכתבת, האפשרות לסוע בסל"ד גבוה במצב של וואקום לא קיימת וזוהי הרי טעות מוחלטת.

אחר-כך נכנסת קצת להגדרה שלך למילה "עובד".. גם האורות בלם שלי תמיד "עובדים" כשהרכב מונע לפי אותה ההגדרה.. נראה לי שההגדרה שלך למילה "עובד" טעונה חידוד משהו.

 

מוטי.

 

איציק, השאלה עם הטורבו עובד בנסיעה לאחור גם באימפרזה 1600 מושתלת טורבו והאם עדיף להשתיל מנוע 1800 במקום ...

[איציק נ.]

איציק, השאלה עם הטורבו עובד בנסיעה לאחור גם באימפרזה 1600 מושתלת טורבו והאם עדיף להשתיל מנוע 1800 במקום ...

 

איציק

[or213]

אז בעצם מה אתם אומרים פה זה בעיקרון , כשאני אהיה בהילוך הכי גבוהה שלי והדוושה תיהיה על הרצפה הטורבו יגדוש הכי חזק שהוא יכול , כי תכלס זה ההילוך שהאוטו הכי מתאמץ בו להגיע לסל"ד גבוהה .

ואם ככה אז בהילוך ראשון הטורבו בקושי יגדוש כי המנוע לא מתאמץ לדחוף את האוטו ברוב המקרים .

זה מה שאתם אומרים ??

[elad1299]

ההיפך! בהילוכים הראשוני(להלן הילוכי כוח) הטורבו יגדוש יותר כי יש יותר "עומס"(אם תרצה) על המנוע, ולכן המעגל של פליטת גזים+דחיסה מהטורבינה של הטורבו הרבה יותר מהיר ועוצמתי...

 

יניב ויוסי,

מה שאני אומר זה בעצם לגרום ללחץ יותר גבוה בתיבה שבה יושב פילטר האוויר. הכוונה היא שבעצם יש מין DUCT בקידמת האוטו שמכניס אוויר(שעובר פילטור) לתוך תיבה שבה נוצר לחץ אוויר הרבה יותר גבוה...

RAM AIR היא לא בדיוק מערכת גדישה פרימיטיבית. היא מערכת "גדישה" שבעצם מסתמכת על משאבים טבעיים בנמצא(אוויר) במקום להתחיל להתקין מגדש טורבו באופנוע(קצת בעייתי, אבל קיים - ע"ע HAYABUSA TURBO).

באם אינני טועה מערכות ה-RAM AIR באופנועים מייצרות כפלוס מינוס חצי באר בתיבת האוויר שממוקמת ליד המנוע...

מכובד לא? וגם אם לא חצי באר אז חצי אטמוספירה ***לפני המגדש*** זה מכובד....

[or213]

ההיפך! בהילוכים הראשוני(להלן הילוכי כוח) הטורבו יגדוש יותר כי יש יותר "עומס"(אם תרצה) על המנוע, ולכן המעגל של פליטת גזים+דחיסה מהטורבינה של הטורבו הרבה יותר מהיר ועוצמתי...

 

יניב ויוסי,

מה שאני אומר זה בעצם לגרום ללחץ יותר גבוה בתיבה שבה יושב פילטר האוויר. הכוונה היא שבעצם יש מין DUCT בקידמת האוטו שמכניס אוויר(שעובר פילטור) לתוך תיבה שבה נוצר לחץ אוויר הרבה יותר גבוה...

RAM AIR היא לא בדיוק מערכת גדישה פרימיטיבית. היא מערכת "גדישה" שבעצם מסתמכת על משאבים טבעיים בנמצא(אוויר) במקום להתחיל להתקין מגדש טורבו באופנוע(קצת בעייתי, אבל קיים - ע"ע HAYABUSA TURBO).

באם אינני טועה מערכות ה-RAM AIR באופנועים מייצרות כפלוס מינוס חצי באר בתיבת האוויר שממוקמת ליד המנוע...

מכובד לא? וגם אם לא חצי באר אז חצי אטמוספירה ***לפני המגדש*** זה מכובד....

לפי מה שאני ידוע בהילוכים הראשונים שהם הילוכי הכוח המנוע מתאמץ הכי פחות מכיוון שתיבת ההילוכים מכפילה את מומנט המנוע הכי הרבה ולכן יש לרכב פחות התנגדות מהכביש

[elad1299]

שוב המונח "מתאמץ". מישהו יכול להסביר לי מה זה "מתאמץ"?!?!? מנוע זה לא בנאדם!!!

מנוע זה מנוע! הוא לא מזיע, לא נתפסים לו שרירים, לא נשברות לו עצמות! הוא פשוט עובד! מכונה לא מתאמצת!

היא פשוט עובדת!

 

ועכשיו לעניינינו - תעזוב חיכוך מהכביש(שהוא אדיר דרך אגב) ותעזוב התנגדות אוויר. טורבו עובד על תנע ומסה של גזים שמניעים את הלהבים שלו!

ככל שיש יותר גזים, שעוברים דרך הלהבים יותר מהר(דהיינו סל"ד יותר גבוה), הטורבו מתחיל לגדוש...

טורבו תמיד יסתובב(אלא אם כן המנוע בסרק והלהבים עשויים עופרת). השאלה היא מתי באמת הגדישה תורגש.

 

כשהמהירות של הגזים שעוברת דרך הלהבים של הטורבו גבוהה מאוד(סל"ד גבוה) - הלהבים מסתובבים במהירות אדירה והטורבינה בצד השני אף במהירות יותר גבוהה, מה שגורם לגדישה גבוהה של אוויר. טורבו יכנס תמיד לפעולה בסל"ד מסויים(הכוונה בפעולה - לגדישה מורגשת). אבל! אם המנוע שלך מטפש בטורים גם בלי גדישה - אזי אם תיתן מה שמכונה בלשון העם "פתיחה" ברמזור, אזי הטורבו יכנס לפעולה בסל"ד המסויים הזה אך אם אחרי בערך חצי שניה תעביר הילוך(מה שיקרה בדר"כ ב-"פתיחה"), אתה לא תרגיש את הגדישה מאחר והיא היתה רגעית- וה-BFV פרק החוצה את הלחץ שנוצר בטורבו...

אבל נגיד בהאצות ביניים, כשבסל"ד מסויים יכנס הטורבו(נגיד האצה מ-100 בהילוך חמישי) אתה תרגיש את הטורבו, ועוד אבו אבוהע אתה תרגיש אותו! והסל"ד יטפס וגם רצועת הכוח...

 

המשך שבוע נעים

שלד

[pug 206 xs]

יובל, לזה התכוונת ?

 

איציק

כן, ועכשיו הבהרת לי מה הוא ההסבר המכני למה שמוטי כתב.

 

תודה.