פיצוץ אוכלסין בישראל בקרוב - זו עובדה מוגמרת

[יבגניפ]

עכשיו אתה מדבר בהיגיון!

אני מדבר בהגיון תמיד.

בניגוד לחלק מהאנשים האחרים כאן שמגדירים עצמם כליברלים, אני לא משקר לעצמי שיום אחד כל האנושות תראה את האור והכל יהיה מושלם, או מחכה בסבלנות שמישהו אחר יעשה את זה בשביל בשמי. זכותם של בני אדם להיות פרימיטיבים. זה ברור. רק שיעשו את זה לא על חשבוני, ואני לא מתכוון אפילו לפן הכלכלי הצר בכלל.

 

וסלואורייד, בטח כבר כתבתי, אבל הסבסוד לא נעצר רק בכסף שמקבלים ישירות על ילדים, אלא גם כל המסביב - בריאות, חינוך, תחבורה ציבורית ועוד.

עריכה אחרונה ב-12 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[SlowRide]

הנחות בשירותים מסויימים שצורך הילד זה לא תמריץ מי-יודע-מה בשביל להביא אותו לעולם בניגוד ל"תעשה ילדים תקבל כסף".

חוץ מזה שפחות פשיעה ופחות חולי זה לא משהו שחיובי רק עבור מי שיש לו ילדים.

אישית אני לא חושב שזה לגיטימי

 

אחרים בדעה כזו השלטון היה בדעה כזו , אז אם זה היה נכון ולגיטימי אז גם הפעולה ההפוכה היא לגיטימית, והדבר היחיד שצירך להשתנות הוא השלטון או הרכב הגועליציה.

אבל זה אף פעם לא היה נכון ולגיטימי. שלטון שמנסה להנדס את התא המשפחתי של האזרחים לא עובר את הגבול?

כיוון שבתוך עמי אני חי המפלגות הדתיות / חרדיות היו כאן כמעט בכל הממשלות וכלשון מאזניים הם פעלו רבות לטובת קהל בוחריהם וכנגד שאר הקהלים במדינה.

 

בן גוריון הענק הסכים כי כמה מאות עילויים לא ילכו לצבא וילכו לישיבה, כדי להשלים על כל אותם חכמים שעלו השמימה בזמן שלטון הנאצים.

 

היום כולנו יודעים את התמונה.

נכון, אבל זה לא אומר שזה בסדר.

[פינדר]

הנחות בשירותים מסויימים שצורך הילד זה לא תמריץ מי-יודע-מה בשביל להביא אותו לעולם בניגוד ל"תעשה ילדים תקבל כסף".

 

זה לא רק הנחות בשירותים מסויימים.

הנה בשנים האחרונות קיבלנו חוקים מאוד "חברתיים" כמו טיפולי שיניים חינם לילדים וחיסכון לכל ילד.

החוקים האלו הם למעשה הגדלה של קצבת ילדים, כך שמי שמקבל יותר, הוא מי שמביא יותר ילדים.

זה עידוד חיובי להביא יותר ילדים.

אני לא כלכלן, אבל בדיוק עכשיו קיבל פרס נובל, מי שקבע שעידוד חיובי (nudge) עובד יותר טוב מקנסות ועונשים.

אז אצלנו המדינה בוחרת לעודד בפועל, בחירה של אנשים בפעולה, שבסוף תחנוק את כולנו.

[hans]

מישהו פה לא הבין מה זה חסכון לכל ילד. מה זה לא הבין? כלום. לא קרא אפילו שורה אחת. צא ולמד.

רמז: לא קשור.

[יבגניפ]

למה את כל הזמן כל כך זועם? זה ויכוח שרירותי באינטרנט. לא דיבייט שיכריע את עתיד האנןשות.

באתר הביטוח הלאומי נטען שהם מפקידים 50 שח לכל ילד בחודש. זה גם מהכיס שלי. אבל להקל על השרצה של 8 ילדים זה לא 'הנדסה חברתית', ולא התערבות המדינה. זה משמים.

[ישה]

זה לא רק הנחות בשירותים מסויימים.

הנה בשנים האחרונות קיבלנו חוקים מאוד "חברתיים" כמו טיפולי שיניים חינם לילדים וחיסכון לכל ילד.

החוקים האלו הם למעשה הגדלה של קצבת ילדים, כך שמי שמקבל יותר, הוא מי שמביא יותר ילדים.

זה עידוד חיובי להביא יותר ילדים.

אני לא כלכלן, אבל בדיוק עכשיו קיבל פרס נובל, מי שקבע שעידוד חיובי (nudge) עובד יותר טוב מקנסות ועונשים.

אז אצלנו המדינה בוחרת לעודד בפועל, בחירה של אנשים בפעולה, שבסוף תחנוק את כולנו.

 

היה צריך לקבל פרח נובל.

 

יל פי זה יש לבטל מיידית את מס ההכנסה ועוד שלל מיסים.

 

גם את התשלומים שלנו לביטוח לאומי

 

ביטוח לאומי יהיה רק זרוע משלמת קצבאות.

 

ימומן על ידי הדפסת כסף / כריית ביטוקויינים

[SlowRide]

תלוי איזה סוג הקלה. למה למשל סבסוד חינוך זה רע? כולם רוצים שילדים יהיו חלק שתורם לחברה, לא רק ההורים.

[ישה]

מה אמר שסבסוד זה רע?

 

תן לכל נפש קצבת מחיה של 10K על זה שהם חיים כאן, והכל ייראה סבבה.

[hans]

טוב, זה הפך לצאו ולמדו. מרים גבה. להגיש בכפית?

[יבגניפ]

תלוי איזה סוג הקלה. למה למשל סבסוד חינוך זה רע? כולם רוצים שילדים יהיו חלק שתורם לחברה, לא רק ההורים.

בשביל זה צריך להסכים על איזה חינוך הילדים מקבלים לפחות, לא?

 

וכולנו רוצים שיהיה טוב ונהדר לכולם. מי שקידם את החקיקה על טיפולי שיניים לילדים, למשל, זה ליצמן. מפתיע? לא כל כך, אני מניח.

 

האנס הזועם, אתה מתכוון לזה?

במסגרת התכנית של משרד האוצר והביטוח הלאומי, נפתחה בינואר 2017 תכנית חיסכון לכל ילד הזכאי לקצבת ילדים. בתכנית מופקדים 50 ₪ לילד מדי חודש עד הגיעו לגיל 18, בנוסף לקצבת הילדים המשולמת עבורו.

מאיפה מגיעים ה-50 שקלים הנוספים? מאיפה מגיעה הקצבה?

אני יודע. זו בטח "שאלה לא נכונה".

...

זה מדהים שעד עכשיו, למרות שאתה קורא בשקיקה ומגיב מדי פעם, כתבת במצטבר בערך שורה וחצי שאפשר לראות בהן עמדה כלשהי ביחס לנושא השרשור שלו. לדעתך אין בעיה בישראל של התנגשות בין מגזרים וקבוצות עם תפיסות עולם מנוגדות? אם יש - היא תפתר מעצמה? לדעתך החרדים בקיעים ביצירותיו של קפקא, ומשננים לילדיהם את "בפני החוק" לפני השינה, כדי שאלו יזהרו מביורוקרטים נאצים חסרי תקנה?

 

אני שוב יודע. הכל שאלות לא נכונות.

עריכה אחרונה ב-14 לאוקטובר, 2017 על ידי יבגניפ

[vadim6385]

כשאתה מתעורר עם ראש של סוס במיטה, ההחלטה אם לשלם כסף למאפיונרים או ללכת למשטרה נשארת בידך. הקבלה קצת קיצונית אבל אני מקווה שזה מסביר את הרעיון.

הברירה שלך תהיה אם לשלם עכשיו, או ללכת לתחנה, ישברו לך שם כמה עצמות, ואז תשלם, כי המאפיונרים מחזיקים את המשטרה.

[SlowRide]

זו בדיוק הנקודה, ההחלטה לא ממש בידך.

[falou]

מיוז, אני לא חושב שצריך 'לשבור' את אידאולוגית החרדים, ממש כמו שאני לא חושב שצריך לשבור אידאולוגיות שאני אישית תופס כמטופשות (סיינטולוגיה, נוודות, מעגלי תופים וכו') - שיעשו מה שהם רוצים, עולם חופשי וכו'. מה זה עניינך??

איש באמונתו יחיה.

 

כל זמן שהוא מממן את עצמו...

 

 

מה שנשגב מבינתי לעומת זאת, זו הנכונות של החלקים היצרניים באוכלוסיה לקדם לממן לתקצב ולעודד חלקים לא יצרניים ברמת האידיאולוגיה. מבחינתי שכל אחד יאמין ויחיה איך שבא לו - על חשבונו.

 

 

עכשיו, מה לגבי מי שנמצא בגירעון מול המדינה. כלומר, משלם פחות מיסים מרמת השירותים שהוא צורך.

מה אתה מציע לעשות איתו?

 

נגיד, במאי קולנוע, שרב תקציב הסרט שלו מגיע מקרנות של המדינה, והם לא מחזירים עלותם בקופות?

אפשר להרחיב את המעגל גם לעובד במוזיאון, שאין לו זכות קיום בלי תקציבים ממשלתיים.

קבוצות כדורגל, שזוכות במימון מהלוטו

כמובן נכים, נתמכי סעד למיניהם וכו'.

 

כל מיני פעילויות ופרטים לא יצרנים במיוחד (או לא בכלל).

 

מה המבחן האידיאולוגי שלפיו אתה קובע, באופן אובייקטיבי, מי בחברה יצרני מספיק בשביל לקבל מימון מהחברה (וכמה), ומי לא?

[falou]

נוסע לאיטו

 

אסביר בפעם המאה אולי זה ייכנס לראש.

 

כפי שעידוד להביא ילדים הרבה ולקבל על כל אחד יותר ויותר כסף לגיטימי,( היה כאן במדינת ישראל במשך שנים ) גם הפעולה ההפוכה בחלקה הוא לגיטימי.

 

1. למה אתה חושב שעידוד ילודה זה לגיטימי?

אני חושב שזה לא לגיטימי, אם כי זה פחות גרוע מלנסות למנוע ילודה.

 

2. למה אתה מניח שאם פעולה אחת היא לגיטימית, זה ישר הופך את הפעולה ההפוכה גם ללגיטימית?

אם זה לגיטימי לעודד עלייה של יהודים לישראל, זה גם לגיטימי לעודד ירידה של יהודים מישראל?

אם זה לגיטימי לקרוא לסיפוח השטחים, זה גם לגיטימי לקרוא להקמת מדינה דו לאומית אחת ממערב לירדן?

 

ממתי פעולה לצד אחד נותנת לגיטימציה לפעולה ההפוכה.

 

אני לא מצליח להבין את "הלוגיקה".

 

כאשר אדם חולה בסרטן לא נותנים לו אספירין.

 

בוא, כדי שנבין את הפילוסופיה בבסיס האידיאולוגיה שלך, שקובעת שהמדינה צריכה להגביל ילודה ע"י הפעלת מנגנונים כלכליים על אזרחיה, מהו (או מיהו) בדיוק "הסרטן" שמכרסם באומה?

 

לגבי החשש שלך שמחר כל מי שיעבור גיל X יש לגרוט אותו או כל דוגמה אחרת שהבאת וטרם הבאת.

 

אני אופטימי שתרחיש כזה לא יקרה במדינת ישראל המערבית המודרנית.

 

למה?

אם המדינה מפסיקה לממן ילד שנולד (גם אם חלקית), רק בגלל שהוא הרביעי של זוג מסויים, למה שלא תפסיק לממן קשישים מעל גיל מסויים? למעשה, אם הילד הזה יגדל, אולי צריך לקצץ לו הטבות לאורך כל חייו?

[falou]

1. לא, לא נכון. שכל אחד יביא כמה ילדים שבא לו, הדעה האישית שלי על ילדים לא חשובה בכלל. לצורך העניין, קיימת סבירות בה לא יהיו לי ילדים כלל וכלל

 

לא חשבתי אחרת.

כששמים את ערך האיכות הכלכלית של החיים כערך חשוב ביותר, ילדים הם אכן מכשלה. אומנם בטווח הארוך אי ילודה זה חולי חברתי שמוביל לכשל כלכלי, אבל בגלל שאני מתנגד לניהול בני אדם כבקר שאמור לייצר תפוקה, אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בזה.

 

אבל אם הייתי מחזיק בדעה שלך, שהמדינה צריכה לנהל ילודה כמשאב כלכלי, יכול להיות שהייתי בעד לקנוס (או למנוע סבסוד) אנשים כמוך, שלא תורמים את חלקם לחברה. למשל, מי שעשה תואר באונ' ולא הביא ילדים לעולם, צריך להחזיר את החלק המסובסד של שכר הלימוד שלו, כי ההשקעה בו לא השתלמה.

 

1. גם אם הייתי רוצה עשרה ילדים, התשובה שלי בנוגע למדיניות היתה נשארת זהה, כי הוא לא נשענת על מה הכי טוב עבור אור אלא מה הכי טוב עבור הקולקטיב לדעתו של אור

 

אתה רואה, אתה מגדיר בדיוק את ההבדלים ביננו. אני לא חושב שטובת הקולקטיב היא לא הבסיס המוסרי הנכון לקביעת מהו מוסרי ומהו הוא לא. למעשה, אני חושב שכל תיאוריה שמתחילה בטובת הקולקטיב היא בהכרח לא מוסרית. נקודת המוצא שלי היא זכויות הפרט, לא טובת הקולקטיב.

 

תראה כמה דברים אתה עושה בלי דעת:

 

1. מגדיר את גבולות הקולקטיב.

2. קובע מה טוב לקולקטיב ומה רע.

3. בהתאם ל-2, מגדיר דפוס פעולה.

 

רק שאתה לוקח את (2) כמובן מאליו, קודם כל.

דבר שני, אני מתנגד לתפיסת עולם שלוקחת את טובת הקולקטיב כנקודת המוצא, כי אני לא חושב שאפשר להגדיר את טובת הקולקטיב באופן מוחלט.

 

1. לכן גם דעתי יכולה להשתנות אם אחשף לנתונים חדשים /סותרים, בניגוד אליך שמאמין באקסיומה ולכן מקובע מחשבתית בהגדרה

 

אני לא מקובע באקסיומה, אני נטוע בתפיסת עולם. גם אתה, רק שאתה לא מכיר בערכים שבבסיס השיפוט שלך את הנתונים. אין לי ויכוח איתך על הגדרת הבעיה מבחינה עובדתית, יש לי ויכוח איתך על הגדרת הבעיה מבחינה חברתית.

 

1.

3. מה אמוציונלי? אתה זה שקורא למי שלא מסכים איתך בשמות ונותן לו ציונים מוסריים וערכיים... וזה שאתה לא רואה סתירה בדברים שלך לא עושה אותם לנכונים, ראה המיסוי ואיסור, ראה הדברים שאמרת על ישה והשרצים, עלי ועל חוסר הערכים שלי וכו'.

 

קודם כל, מה הבעיה עם שיפוט ערכי ומוסרי?

החבר הכי טוב שלי הוא טבעוני, ומין הסתם בתפיסת העולם שלו הוא שופט חלק מתפיסת העולם שלי באופן שלילי. מה הבעיה? ככה גם ביני לבין חבר מוסלמי או דתי או כל אחד אחר שמחזיק תפיסת עולם שיש בה סתירה אינהרנטית למה שאני מאמין בו.

 

אני רואה את הדברים שלי כנכונים. אני אולי אשנה את דעתי, אבל כרגע לא שכנעת, מה הבעיה לקבל את זה?

אני חושב שמניעת סבסוד ככלי לויסות ילודה שווה מוסרית לאיסור, כי הבעיה שלי היא עם הכוונה והערכים שבבסיס הפעולה. לא הפעולה מגדירה את המוסריות, אלא הבסיס הערכי שבה.

אני חושב שאתה מגדיר בעיה ופתרון מתוך נקודת מחשבה על בסיס פילוסופיה ערכית, אתה רק לא חושב מה הערכים שבבסיס ההגדרות, כי אתה מקבל את הפילוסופיה הקיומית שלך כאקסיומטית. למשל, שחברה צריכה להיות יצרנית. למשל, שקדמה טכנולוגית היא הבסיס לקדמה האנושית. למשל, שרווחה כלכלית היא ערך חשוב. כל מיני ערכים שאתה מחזיק בהם בלי דעת, ואני חושב שהם... לא מספיקים בעליל לניהול חברה מוסרית.

 

1.

ואני לא מבין מה הקשר לנרטיב של החרדים, מה זה קשור ולמה זה קשור. איפה אמרתי שהם צריכים לשנות את אורח החיים שלהם....? שיעשו מה שבא להם.

 

אין כזה דבר "יעשו מה שבא להם". אתה חולק איתם מרחב, משאבים וניהול מדינה. בניגוד לפנטזיות (המאוד נאיביות) של יבגני, אין הפרדות. בחברה מורכבת יש מגדרים שונים ובמסגרת ניהול השליטה, מסתדרים איתם (פחות או יותר).

אין לך באמת אופציה להפרדות.