נתפס נוהג ב־196 קמ"ש ונשלח לכלא ל45 יום מאסר בפועל

[sperial]

עוגה - סכנת הנסיעה ב-200 קמ"ש נמוכה במסלול מירוצים. וגם באוטובאהן שלא רק שבנוי למהירויות כאלה אלא גם הנהגים מאומנים להתחשב ברכבים הנוסעים בהן.

לא זה המצב בישראל. כאן הכבישים האיכות נמוכה והנהגים מנותקים מסביבתם. לכן הנהיגה ב-200 קמ"ש הרבה יותר מסוכנת.

וכפי שנטחן כבר שנים רבות בפורום זה - הפרש המהירויות משמעותי. יש הבדל עצום בין מי שנוהג ב-120-130 קמ"ש שהם 10-20 קמ"ש מהל ההמוצע בכביש, לבין מי שנוהג 90-100 קמ"ש מעל הממוצע בכביש, כאשר שאר הנהגים כלל לא מודעים לאפשרות של נהג שיגיח מאחוריהם במהירות כזו.

אני חוזר על מה שכתבתי אתמול - לא ראינו את פסק הדין, אנחנו לא יודעים מאומה על נסיבות הארוע ושיקולי השופט, לכן כל הדיון הזה הוא טחינת מים. בעיני סביר מאד שהעיתונאי הדגיש את המהירות, אבל שהיו עוד עבירות נספחות שגרמו לשופט להחמיר.

והערת אגב - מהירות כזו בשויצריה יכולה לזכות בקנס של 350000 ש"ח ויותר (תלוי בהכנסות הנהג) ובנורווגיה מדובר ב-18 ימי מאסר ללא משפט. משהו על מידתיות בעיני מדינות מתוקנות.

[RK]

האיכות של הכבישים בארץ אמנם רחוקה מלהיות מושלמת, אבל גם לא כזאת נמוכה. רוב הכבישים הבינעירוניים מאפשרים נהיגה נינוחה במהירות גבוהה מאד, דווקא בצפון, שם יש לנו תנופת בניית כבישים אדירה בשנים האחרונות.

 

ההפרש במהירויות מאד חשוב וקריטי בהיותו גורם סיכון - בדיוק בגלל זה חשובה ההבחנה בין יום ולילה. לי זכורה נהיגה לנתב"ג באמצע הלילה שם פגשתי 3 מכוניות בדיוק בכביש 6 מיקנעם ועד נחשונים. ביום ובייחוד בבוקר המצב שונה לחלוטין - גם מבחינת הסיכון שבנהיגה במהירות גבוהה.

 

לגבי שוויץ ונורבגיה - ידוע. לא משוכנע שאני מסכים עם זה וממילא, אם העונש הוא קנס, ועוד כזה שתלוי ביכולת הכלכלית, הרי שהוא מס. בהכרח.

[sperial]

רומן, אני חולק עליך. הראות לילה מוגבלת, בכביש כמו 22 יש הרבה ניגודיות תאורה שגורמת סנוור, לכן אפילו נהג ערני יתקשה להגיב למצב משתנה בכביש כמו בשעות היום.

 

ד"א - האם מישהו זוכר מה היה עונשה של החבורה שמיהרה ב-BMW ונסעה במהירות דומה תוך שהיא מצלמת את הספידומטר?

[oryo]

ספרי מה קשור הענישה בעולם? כשאנחנו שומעים על פס"ד נגד גנב מעלים את זה שבערב הסעודית היד שלו נכרתת...?

 

מבחינתי הטענה היתה ועודנה: הענישה הזו חמורה בצורה חריגה בהתייחס למדרג הענישה בארץ, ולא פרופורציונלית כשמשווים לעבירות מסוכנות בכמה סדרי גודל (נניח רמזור/שכרות/עירוני).

האם אתה מסכים או לא מסכים עם הטענה הזו?

[RK]

רומן, אני חולק עליך. הראות לילה מוגבלת, בכביש כמו 22 יש הרבה ניגודיות תאורה שגורמת סנוור, לכן אפילו נהג ערני יתקשה להגיב למצב משתנה בכביש כמו בשעות היום.

 

אנחנו בהחלט חלוקים. אני לא זוכר סינוור מיוחד ב-22, במיוחד בקטע הצפוני שלו, אבל האמת גם ביתר הקטעים. כנראה שהרגלי ומהירות הנהיגה שלנו שונים ואנחנו תופסים את הדברים באופן שונה זה מזה.

[sperial]

כתבתי - אני לא מוכן להתיחס עד שאראה מה היו שיקולי השופט. יודע מה? אפילו לא משוכנע שהכותרת מטעה ושהמאסר ניתן בגלל נהיגה בשכרות, ודומני שאם יתברר שזה המצב כל הצדקנים כאן ישנו דעתם.

אני רוצה להזכיר לכל הצדקנים כאן - מביאים סטטיסטיקות עד כמה "מהירות לא הורגת". רק שוכחים דבר אחד - אף אחד מאתנו לא הביא פילוח לפי "כמה מהירות". יתכן מאד שיש הבדל מהותי בסכנה בין נהיגה ב-130 (בכביש כמו 22 אשר המהירות התכנונית המוצהרת שלו לקהל 100 קמ"ש והמגבלה החוקית 100) לבין נהיגה ב-180 או 200 קמ"ש. אבל זו רק תחושת בטן, לא מכיר את הסטטיסטיקה. איפה חן ג. כשצריך אותו?

[oryo]

אל תיפול לדמגוגיית ה'צדקנים' כי אני לא קורא לך 'מיתמם' - מה גם שבכלליות לא מתאים לך להשתמש בכינויים כאלו ואחרים.

השאלה פשוטה - בהנחה שמדובר בנהג ללא עבירות רציניות שלא נהג בגילופין, האם אתה סבור שהעונש מידתי, זה הכל. אני לא מנסה להפיל אותך בלשונך או וואטאבר, סתם סקרן לשמוע את דעתך - בתור אדם שנוהג לענות לעניין ושאת דעתו אני מעריך.

 

ולשאלתך - אם בפסה"ד נגלה שמדובר בנהג שיכור, אני אמשוך את הטענה לחוסר מידתיות הזויה.

אבל כל עוד המצב הוא כפי שדווח (תחת ההנחה שלא החסירו פרטים), אז השיחה מבחינתי תמשיך להיות על המקרה המדווח..

[RK]

אם כבר צדקנים, זה אלה שמצדיקים את מנגנון גביית המס הזה שנקרא מערך אכיפת המהירות. מן הסתם אם יתגלה בפסק הדין שהעונש ניתן בגין שכרות, הדעות יתהפכו. אבל כידוע, אם לסבתא היה זוג אשכים, היא הייתה סבא ובכלל זוכה להרבה יותר כבוד בכפר הקטן שבו היא גרה.

[sperial]

אם מדובר במהירות נטו - הייתי רוצה לראות קנס של אי אילו אלפי ש"ח (אפילו 5 ספרתי) + שלילה לכמה שנים + מאסר על תנאי ארוך (כזה שמעל עבודות שירות) למקרה שיפר את השלילה.

ד"א - אני לא מאמין למילה של עורך הדין שלו. אם האיש כזה מסכן מהיכן הגיע המרצדס? תאוריית הקוף מתחילה להיות הגיונית.

ומעבר לכך בעקר הייתי רוצה לראות עוד 500 ניידות סמויות שאוכפות את עבירות הבריונות. לצערי אני יכול לספור על אצבעות כף יד אחת את מספר הפעמים בהן ראיתי שוטר "מטפל" בבריון במהלך 39 שנותי כנהג. מספר עבירות הבריונות שבהן אני נתקל הוא בממוצע אחת ל-2-3 דקות. השיא האחרון היה לפני כמה ימים - שוטר על ווספה תלת גלגלית שהתעלם מתמרור "תן זכות קדימה", וכעבור קילומטר זגזג בצורה שהיתה מביישת כל קטנוען שליחויות (זה שיא כיון ששוטר במדים אני מצפה לכיבוד החוק לא כמו ערס מצוי מהסוג שנדחף בכל צומת, או נהג המרצדס שעקף אותי על השוליים במהירות גבוהה קצת לפני העליה לגשר גלילות ביום ששי).

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי sperial

[oryo]

טוב, אני מבין שתשובה לא נקבל (לעניין המדרג), אז יאללה אם אנחנו משחקים בנדמה לי אז אני הייתי שמח אם במקום לארוב בכבישים נטושים ולחפש נהגים שעוברים את המהירות, ניידות יסתובבו בערים ויתפסו רכבים שדופקים רייסים, או כאלו שנוסעים במהירות מעבר לפס הצהוב בשביל לחסוך 2 דקות (ואולי לגרד איזה הולך/רוכב), או אפילו סתם ניידות שיתפסו נהגים שמזגזגים על הכביש כמו פסיכופטים או נצמדים לאחרים באגרסיביות.

 

לא יודע לצדקן שכמוני נדמה שאלו עבירות יותר חמורות ממהירות מופרזת באמצע הלילה בכביש סמי נטוש, אבל אולי זה מפאת חוסר הנסיון שלי.

 

בכלליות יש כאן קטע משעשע בצורה טראגית: נהג שנוסע מהר, אבל נותן תעדוף להמנעות מדו"ח ע"ג המנעות מסכנה (ולא חסר כאלו) - צריך לעשות את זה בכביש כמה שיותר עמוס, שכן בכבישים עירוניים / עמוסים, הסיכוי להתפס על עבירת מהירות קטן משמעותית.

קטעים.

 

היי ערכת את התגובה שלך - תחליט, אתה מחד מגדיר את עבירת המהירות ככזו עם מדרג ענישה גבוה בצורה חריגה (ועבירה שכזו כנראה צריכה לקבל תעדוף מבחינת אכיפה, תחת ההנחה שאכיפה צריכה להיות לינארית ביחס לחומרה), מנגד טוען שצריך לאכוף עבירות מזן אחר לגמרי. לפי התגובה שלך מה עושים לנהג בריון - דוח 7-ספרתי ושלילה לכמה עשורים? אני שואל ברצינות.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo

[sperial]

עבירת מהירות חריגה צריכה ענישה חריגה.

כתבתי לפני כמה פוסטים ואני חוזר: אמנם אין לי הסטטיסטיקות. אבל אני מניח שעבירת מהירות חריגה צריכה להכנס לאותו סל כמו עבירות הבריונות שמנית. במדינות מתוקנות יש מדרג ברור מאד: קנס סמלי על עבירות מהירות "קלות", ענישה חמורה על עבירות "כבדות", כאשר די מקובל לשים את הגבול של עבירה חמורה ב-40-50 קמ"ש מעל המהירות המותרת (בתלות בסוג הכביש).

רוצה להזכיר עוד מדינה מתוקנת - קנדה. בקנדה מגבלות המהירות נמוכות מאשר בישראל, או, לפחות כך היו כשביקרתי שם לפני מספר שנים. בכבישים המהירים המהירות המותרת 100 קמ"ש. עד 10 קמ"ש "מחליקים" קצת מעבר לכך קנס הולך ועולה, ב-150 קמ"ש זה קנס של כמה אלפי דולרים (לא זוכר אם 5000 או 10000) השבתת הרכב וכמובן שלילת רשיון ממושכת. עכשיו, שים לב שבקנדה חוסר הפרופורציות בין איכות הכביש לבים המהירות המותרת יותר קיצוני מאשר בישראל, אבל גם מדרג הענישה יותר קיצוני.

כנראה שרשויות החוק בכמה מדינות מערביות יודעות משהו על עבירות מהירות, משהו שבפורום הזה הס מלהזכיר.

 

עריכה: חיפוש קצרצר בגוגל העלה את זה ואת זה. המקור אינו "אור ירוק", אלא האיחוד האירופי. שימו לב לתוצאות: הסיכון לתאונה עולה ביחס לריבוע עלית המהירות, הסיכון לפציעות חמורות בחזקה שלישית והסיכון לתאונה קטלנית בחזקה רביעית. כלומר במהירות 200 קמ"ש הסיכון לתאונה קטלנית הוא פי 16 מאשר ב-100 קמ"ש. אמנם מדובר בנוסחה סטטיסטית וכל זה, אבל אם מאמר כזה מונח מול עיניו של שופט אפשר להבין את הלך הרוח שלו כאשר בא לגזור את עונשו של הנהג הממהר.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי sperial

[ARKODrama]

קודם כל מי ישמע הוא ילך לכלא רימונים, סה"כ 45 יום

 

דבר שני כמו שרשמו בהתחלה זה יומר לעבודות שירות שם הוא יהיה עובד רס"ר ביחד עם אנשים שתפסו אותם עם קנאביס, אנשים שעשו נזק בלתי הפיך לאנשים אחרים בתאונת דרכים, מוהלים/מלביני כספים, אנשים שתפסו אותם עקב אלימות במשפחה ועוד עבירות קטנות ומצטברות

[oryo]

אנחנו בלופ -

ספרי מה קשור הענישה בעולם? כשאנחנו שומעים על פס"ד נגד גנב מעלים את זה שבערב הסעודית היד שלו נכרתת...?

 

מבחינתי הטענה היתה ועודנה: הענישה הזו חמורה בצורה חריגה בהתייחס למדרג הענישה בארץ, ולא פרופורציונלית כשמשווים לעבירות מסוכנות בכמה סדרי גודל (נניח רמזור/שכרות/עירוני).

האם אתה מסכים או לא מסכים עם הטענה הזו?

אין ספק שהעבירה חמורה יותר מחריגה של קמ"ש מעל המותר, ולכן כשאתה אומר את זה אתה לא מחדש/סותר שום דבר.

מהעיניים שלי, עבירות התנועה צריכות להיות תחת דירוג של סכנה לשלום הציבור -

לכן אם אתה מאמין ש100 קמ"ש מעל המותר בכביש 22 בשעת לילה מאוחרת זו עבירה שחמורה פי 10 ממעבר באור אדום / שכרות (שתיהן "יזכו" אותך בקנס/שלילה במקרה הגנרי) - אז אוקיי, אני מבין את הטענה שלך. לא מסכים, מבין.

אם אתה לא מאמין שזה המצב, ועדיין חושב שהעונש הגיוני, אז אני לא מבין את הטענה שלך.

האם אתה חושב שהחריגה מהמוגדר היא (ולא הסכנה) שצריכה לקבוע את העונש? (אם כן - אז אני מבין את הטענה שלך)

 

זה בגדול הדיון, במשך 10 עמודים טרם הצלחתי לקבל איזושהי תשובה. אנשים שאמרו ש"מגיע לו" המשיכו לדקלם את ה"מגיע לו" בלי לנסות אפילו להסביר את עניין המדרג - פשוט חוזרים פעם אחר פעם ש200 זה מהר, או ש200 זה לא חוקי, או שבארצות אחרות יש עונשים אחרים וכו'.

עריכה אחרונה ב-17 למאי, 2016 על ידי oryo

[sperial]

אור - קרא את הלינקים שהבאתי, ואולי עוד כמה דפים מ"וילון" שבשמאל האתר. תבין שהסכנה נגזרת מהחריגה מהמהירות המקובלת\מותרת. לכן נראה שבמקרה האמור, שבו החריגה מהמהירות המותרת בהחלט חריגה אכן יש מקום לענישה חריגה. עדיין אפשר להתווכח על עד כמה חריגה. אבל זו התפלפלות חריגה .

[יבגניפ]

ספריאל, לא קראתי את כל המחקרים, ורפרפתי במה שקשרת, אבל נדמה שהם מתעלמים באופן שיטתי משני נושאים.

האחד הוא הטכנולוגי - איכות בלמים ברכבים שונים ועוד.

השני הוא אנושי - השליטה של בני אדם שונים ברכבים היא שונה. אני לא אומר שכל מי שנוהג ב200 קמש נהג מצטיין. אבל שליטה ברכב זה משהו שאפשר ללמוד, ובהתאם גם להוריד סיכויים לתאונה.

קטונתי מלקבוע אם לימודי נהיגה בעולם היום מתאימים למה שהמכוניות מסוגלות לעשות, אבל זה גם לא נראה כאילו שהחקיקה מתקדמת באותו הקצב בו מתקדמת התעשייה.

בארץ, בכל מקרה, זה יותר חריג ומעצבן, כי יש אובססיה עם הנושא הזה.

 

כמעט עריכה: לפני שלחצתי על פוסט, עברתי שוב על הקישורים שלך. שים לב שהם טוענים שם שהסיכוי לתאונה כתוצאה ממהירות גבוהה הוא עדיין נמוך מאוד, ואנחנו רואים את זה מגובה גם בסטטיסטיקה הארצישראלית שלנו. זה רק מוכיח כמה הנושא הזה הוא פשוט בגדר אובססיה חולנית כבר אצל חלק מהאחראים בתחום.