רמזור בכניסה וביציאה מצומת, האם בהכרח עדיף על רמזור בכניסה בלבד?

[YaronNahum]

למיטב זיכרוני באיטליה , אם יש רמזור מעבר לצומת , זה אומר לעצור שם גם במידה והוא אדום. בדרך כלל מדובר על צומת עם הרבה כניסות ויציאות.

או לעיתים מעבר של רכבת קלה.

[ZiggyMan]

לדעתי יש עניין נוסף שלא הזכירו אותו; לפעמים נוסעים אחרי משאית או סתם כלי רכב גדול שמסתיר את הרמזור הקרוב (בכניסה לצומת) ומה שרואים זה רק את הרמזור הרחוק יותר. רלוונטי בעיקר בכבישים בין עירוניים שבהם צריך טווח גדול כדי לדעם אם להאט כדי לעצור, או להגביר מהירות כדי לתפוס את הרמזור.

גם בעצירה כראשון ברמזור לפעמים הרמזור שלפני הצומת נמצא למעלה, וצריך להתאמץ כדי לראות אותו. ואם עוברים את קו העצירה במעט, לפעמים לא ניתן בכלל לראות אותו.

[raiden]

^ אם אתה נוסע אחרי משאית ולא רואה את הרמזור, זה מעיד על כך שאתה לא שומר מרחק. תשמור מרחק מהמשאית בשביל שיהיה לך שדה ראיה לתנאי הכביש ואז לא תצטרך "לתפוס" רמזורים.

[ישה]

לדעתי יש עניין נוסף שלא הזכירו אותו; לפעמים נוסעים אחרי משאית או סתם כלי רכב גדול שמסתיר את הרמזור הקרוב (בכניסה לצומת) ומה שרואים זה רק את הרמזור הרחוק יותר. רלוונטי בעיקר בכבישים בין עירוניים שבהם צריך טווח גדול כדי לדעם אם להאט כדי לעצור, או להגביר מהירות כדי לתפוס את הרמזור.

גם בעצירה כראשון ברמזור לפעמים הרמזור שלפני הצומת נמצא למעלה, וצריך להתאמץ כדי לראות אותו. ואם עוברים את קו העצירה במעט, לפעמים לא ניתן בכלל לראות אותו.

 

על פסקה א' כבר ענו לך

 

על פסקה ב' זו בדיוק המטרה, שלא תעבור את קו העצירה

[חן ג.]

^ אם אתה נוסע אחרי משאית ולא רואה את הרמזור, זה מעיד על כך שאתה לא שומר מרחק. תשמור מרחק מהמשאית בשביל שיהיה לך שדה ראיה לתנאי הכביש ואז לא תצטרך "לתפוס" רמזורים.

 

אני הולך לומר משהו קשה, אבל תכנון כבישים ותנועה צריך להיות סלחני גם כלפי אנשים שלא שומרים מספיק רווח, שלא נוהגים במהירות לגמרי סבירה, שלא מרוכזים במאה אחוז בנהיגה - ככה זה.

 

לדוגמה, מחקרים הוכיחו שזמן תגובה של נהג עירני הוא במקסימום שניה וחצי. בוחן שיגלה שלנהג לקח יותר משתי שניות להגיב - יאשים אותו בנהיגה בחוסר זהירות. אבל בתכנון כבישים - מניחים זמני תגובה מ-2.5 שניות וצפונה...

 

זה לא שתכנון תשתית כזה "מצדיק" נהיגה רשלנית; פשוט נכון לתכנן תשתית סלחנית ולא לצפות שתשתית "תובענית" תגרום לנהג להשתפר.

 

אגב, במהירות עירונית למשל, צריך לשמור רווח גדול מאוד (יותר משלוש שניות) כדי לקבל שדה ראיה סביר בנסיעה מאחורי רכב גדול.

עריכה אחרונה ב-7 לאפריל, 2016 על ידי חן ג.

[raiden]

חן ג.

אני מבין את העמדה שלך, אבל אני לא לגמרי מסכים איתה.

שוב ניקח את הולנד שממנה התחלנו. שם התיכנון לא סלחני. מספיק שחציתי את קו ההפרדה וגלשתי לתוך הצומת ואני כבר לא רואה את הרמזור. תחשוב על זה: אני נוהג מאט מהר מידי ולא מספיק לבלום בזמן ואני כבר מאט בתוך הצומת. זה ממש לא סלחני.

כאשר התשתית סלחנית, היא גורמת לאנשים לנהוג בקלות ראש.

כאשר התשתית מאפשרת לגלוש לתוך הצומת - אנשים יגלשו.

כאשר התשתית מאפשרת שימוש בטלפון - אנשים ינצלו את זה.

ככה זה. במיוחד במידנת ישראל שבה מותר הכל לכולם.

 

לי אישית היו מקרים בעבר שנהגתי קצת מעל המהירות המותרת בעיר וב"ידיע" שכשאני מגיעה לרמזור הוא קודם יהבהב מה שיתן לי זמן להחליט האם אני מספיק לבלום או לא. כידוע לך, בארץ, לא כל הרמזורים מהבהבים במעבר בין ירוק ולצהוב, ולכן נקלעתי למקרים בהם אני או מאיץ עוד יותר כי אני לא אספיק לעצור בזמן ולכן עדיף לפנות את הצומת ועובר בצהוב או לחלופין בולם חזק מידי בשביל להפסיק לעצור לפני קו העצירה, במיוחד בצמתים עם מעברי חציה. מאז אגב, אני תמיד מאט כ 100-200 מטר לפני רמזור, גם אם הוא ירוק, למהירות שתאפשר לי לעצור בבטחה גם אם הרמזור יתחלף ברגע זה.

[YaronNahum]

למיטב זיכרוני , כאשר הירוק לא מהבהב אזי הרמזור מתעכב זמן ארוך יותר על הצהוב.

[raiden]

YaronNahum

אולי. לא יצא לי לבדוק.

בכל מקרה, אצלי, מעבר בצהוב נתפס כמקרה חריג שלא אמור לקרות ומבחינתי הוא שווה ערך למעבר באדום. זה מקרה שלא אמור לקרות ואם אני מגיע למקרה כזה אז אני קודם כל שואל מה לא בסדר איתי ולא מה לא בסדר בתשתית. ברוב הפעמים אני גם מוצא תשובה. אולי זה כי נהגתי מהר מידי או כי הייתי מרוכז ברדיו.

[חן ג.]

אני מבין את העמדה שלך, אבל אני לא לגמרי מסכים איתה. שוב ניקח את הולנד שממנה התחלנו. שם התיכנון לא סלחני[...]כאשר התשתית סלחנית, היא גורמת לאנשים לנהוג בקלות ראש.[...]ככה זה. במיוחד במידנת ישראל שבה מותר הכל לכולם.

 

גם אני מבין את הגישה הזו, וכמו שאמרתי, הגישה המקובלת בתכנון כבישים "קשה" לי אך אני מבין אותה. זו אגב לא גישה ישראלית אלא נורמה חובקת עולם.

 

כבר נתתי את הדוגמה של זמני תגובה, שבתכנון כבישים יכולים להיות מוערכים בכפי שלוש ויותר ממה שדרוש לאדם עירני, אבל יש דוגמאות נוספות.

 

תכנון רדיוס עקומות והשיפוע שלהן מאפשר למכונית פרטית לצלוח את העקומה ב-0.1-0.2G במהירות החוקית המקסימלית, אך מכוניות פרטיות מסוגלות להגיע ל-0.7G על רטוב, ול-1G ויותר ביבש. אפילו משאיות כבדות מגיעות לכ-0.5G.

 

מרחקי העצירה שמשתמשים בהם לקביעת מקדמי בטחון בתכנון כבישים הם עצומים. הם מתבססים על נהג שבולם בצורה מאוד מהוססת וחלקית, על רכב עם בלמים חצי גמורים ועל כביש רטוב וחלק, ובנוסף על כל זה מקובל לקחת "ספייר" גדול שמתארך עם עלית המהירות.

 

זה שבמדינות האירופיות יש מצב טוב יותר בדרכים, זה לא תמיד הודות לנסיבות.

 

לפעמים זה חרף נסיבות כמו החורף וכמו כל מיני נורמות תמוהות בהנדסת דרכים כמו כבישים ללא שוליים, ללא גדרות בטחון, ללא תאורה, רמזורים ללא ירוק מהבהב או אפילו ללא אור צהוב, מעגלי תנועה מסובכים מאוד, מפרצי עצירה שלא באמת מגנים מכלום, וכך הלאה.

עריכה אחרונה ב-7 לאפריל, 2016 על ידי חן ג.

[kompy]

YaronNahum

אולי. לא יצא לי לבדוק.

בכל מקרה, אצלי, מעבר בצהוב נתפס כמקרה חריג שלא אמור לקרות ומבחינתי הוא שווה ערך למעבר באדום. זה מקרה שלא אמור לקרות ואם אני מגיע למקרה כזה אז אני קודם כל שואל מה לא בסדר איתי ולא מה לא בסדר בתשתית. ברוב הפעמים אני גם מוצא תשובה. אולי זה כי נהגתי מהר מידי או כי הייתי מרוכז ברדיו.

מופע האור הצהוב/כתום ברמזור הנו של 3 שנ' בין אם יש ברמזור מופע ירוק מהבהב ובין אם לאו.

[raiden]

חן ג.

העלת נקודות מעניינות. ואני מסכים עם רובן.

אני חושב שזה הגיוני ומתבקש לקחת מרחקי עצירה "מוזגמים" כי אפשר לצאת מהנחה שכולם נוסעים על רכב חדש או מחליפים בלמים פעם בחודש.

 

אבל, בניגוד לדוגמאות הקודמות עליהן דיברנו, עצם העובדה שאני יודע שכביש מתוכנן ככה שהוא מאפשר לי, בנסיעה מנהלתית, להאט בצורה מהססת, לא יוצרת מצבים מסוכנים בכביש לא לי ולא לסובבים לי. כי הרי במקרה של תואנה, חס וחלילה, אני אדביק את דוושת הבלם אל תוך תא המנוע מבלי בכלל לחשוב האם הכביש תוכנן בצורה שתאפשר לי להאט בהיסוס או לא.

 

וזה בניגוד לדוגמאות כמו 2 רמזורים, שזה הוא פתרון סלחני, אך כמו שאמרתי גורם לאנשים לחפף ולגלוש אל תוך הצומת \ מעבר חציה. או ירוק מהבהב שגם הוא פתרון סלחני, שמאפשר לכאלה שנוסעים מאט מהר מידי להספיק לעבור את הצומת בצהוב או לחלופין להספיק לבלום, מאשר לחנך אנשים לשמור על מהירות מתאימה לתנאי הדרך.

 

אני אומנם לא חסיד של שיטות חינוך כאלה, אבל אם שום דבר אחר לא עובד אז למה לא?

[sperial]

מופע האור הצהוב/כתום ברמזור הנו של 3 שנ' בין אם יש ברמזור מופע ירוק מהבהב ובין אם לאו.

ולזה להוסיף 2 שניות של אדום צהוב במסלול החוצה, מופע שלא קיים במרבית אירופה.

 

יש בארץ עוד סיבה חשובה לריבוי רמזורים, שחשיבותה פחותה במרבית אירופה: השמש! בלא מעט צמתים יש שעות בהן השמש מסנוורת בעת הסתכלות ברמזור, המצאות רמזור נוסף בזוית אחרת מקלה על קריאת המצב.

[ZiggyMan]

^ אם אתה נוסע אחרי משאית ולא רואה את הרמזור, זה מעיד על כך שאתה לא שומר מרחק. תשמור מרחק מהמשאית בשביל שיהיה לך שדה ראיה לתנאי הכביש ואז לא תצטרך "לתפוס" רמזורים.

אין קשר. זה יכול לקרות גם בפקק במהירות 10 קמ"ש, שבו מרחק של 3 מטרים סביר לחלוטין, ועדיין אתה לא רואה את הרמזור. או נניח שזו משאית בנתיב אחר.

אה, ואם תשמור מרחק גדול יותר בפקק ישראלי אתה פשוט תמצא את עצמך במרחק אפס לרכב שהשתחל לפניך.

[חן ג.]

מנסיון, לא מסכים.

 

כמות הנהגים שנדחפים לי לרווח בנהיגה היא זעומה ובכלל, למי אכפת?

[OJetta]

הדיונים הללו שאנשים מרשים לעצמם להיות חסידי אומות העולם, לחנך, להתנשא, וכיוצא בזה קצת צורמים לי.

לאחר טיולים באירופה (בה מקובל לרוב שהרמזורים רק לפני הצומת) ובארה"ב, (שם הם תלוים על מן חבל לאחר הצומת), דווקא מבחינתי הבהירו לי כמה דווקא בעניין הזה אנחנו מתקדמים יותר.

זה נכון מאד שהרמזורים יהיו גם לפני וגם אחרי, אין בזה אף חסרון חוץ מעלות הקמה, שום חסרון!

אנשים לא גולשים לצומת בגלל שהרמזור מאחוריו, זה שטויות!!

אם הייתה אכיפה נכונה כמו שצריך, תופעות כאלו היות מתמעטות.

לא שמים על זה דגש, ואתם יודעים מה, זה לא מה שמטריד אותי בכבישי הארץ.

חן צודק, תשתית צריכה להיות סלחנית, היא לא אמורה לחנף אף אחד, היא צריכה לצאת מנקודת הנחה שמתנועעים בכביש הזה מידי יום אלפי מכוניות אקראיות עם מגוון תכונות ורמות איכות ואיכות תחזוקה שונות, ובהם נוהגים אלפי בני אדם אקראיים שונים תחת מגוון השפעות עייפות והסחות דעת, וברמות מיומנות שונה, ובמצב בריאותי שונה. ותחת תנועה משתנה ומצבי מזג אויר אקראיים ומשתנים, ותחת כל זה צריך לספק תשתית שתעמוד בכל תנאי הסתברות כך שיקטן הסיכוי ככל הניתן שכשל באחד מהגורמים המעורבים יגרום לתאונה קשה.

 

לגבי הבלבול שלעיתים נובע מהרמזור שאחרי הצומת, זהו לא דבר שכיח, לרוב המיקומים של הרמזורים מאד ברורים ויש אחידות וחיצים ברורים, ורק נהגים לחוצים במיוחד נופלים בשגגה כזו, מעטים הצמתים שהרמזורים מלפנים מבלבלים אותי, לי אישית זכור אחד כזה, וזה תחת הגשר בצומת הסירה מכוון הרצליה פיתוח לכוון הרצליה, יש פניה שמאלה לכוון כביש 2 צפון, שם המיקום של הרמזור שמאלה, וזה של הרמזור ישר מבלבלים לטעמי, והרבה פעמים אני נתקל בנהגים שלא מתחילים לנסוע ישר כי ממתינים לרמזור הלא נכון...