מחשבות על התאונה של ה- A45 AMG היום באלקוש

[BIG PAPA]

התגובה שהכי התחברתי איתה^^.

קורה, קרה ויקרה.

[חן ג.]

אני יותר מחובר לאופנועים אז שם זה הרבה יותר בקיצוניות.

 

אתה מכניס כאן מרכיב חשוב נוסף והוא חומרת ההשלכות.

 

אני לא מרשה לעצמי בכביש על שפת התהום את אותם דברים שאני מרשה לעצמי בכביש שבו ביני לבינה מפרידה גדר בטיחות נורמלית.

 

אפשר להרחיב את זה לפי כלי הרכב (ויכולת ההגנה הפסיבית שלו, ובתחתית שרשרת המזון האופנוע), על פי מצב גדר הבטיחות, וכן הלאה.

[edan82]

 

כיום, בניגוד לבעבר, "זול" יותר לקנות מכוניות מהירות במיוחד. רועי כתב שנתוני המרצדס הזו דומים ל-911 מראשית המילניום, רכב שהטיל מורא בנהגים רבים. האם התשתיות השתפרו מאז באותו קנה מידה? מסופקני.

 

 

ראשית, התשתיות בישראל במרבית הכבישים ברמה די טובה.

 

התשתיות לא אמורות להתפתח בקצב כמו שהמכוניות מתפתחות.

דבר נוסף, המכוניות מתפתחות טכנולוגית ומפצות על ההתפתחות האיטית בתשתיות- בקרות משיכה, בקרות אחיזה, מערכות עזר בלימה, מערכת שמזהירה נהגים מאחורייך מפני בלימת חירום שלך ועוד ועוד.

 

כל אלה גורמים לכך שאפשר לנהוג מהר במכונית חזקה ובצורה בטוחה.

 

כמובן שחוץ מהגורם הטכנולוגי יש גם את הגורם האנושי ונהג שינהג כמו דפקט (סליחה על הביטוי) שלא יתפלא כשמהר מאוד ימצא עצמו מרוח על איזה עצם בשולי הכביש.

אגב, אם הנהג דפקט זה כנראה פחות משנה באיזה מהירות הוא נוסע.

 

כמו שעופר ציין, מספר דגמי פורשה מקוררי אויר (אבל לא רק) זכו לכינוי widow maker, אלה היו דגמים טרם הכנסת מערכות בטיחות אלקטרוניות לשימוש ובדגש על בקרת אחיזה.

 

היום יש רכבים הרבה יותר חזקים מאותם “מייצרי אלמנות“ שגם האישה יכולה לנהוג בהם בבטחה וללא חשש.

[Fkl0ster]

עידן, מסכים עקרונית לדבריך.

 

ראשית, שלל הבקרות ואביזרי הבטיחות משפיעים לטובה בצורה רוחבית על כל התעשייה באופן שווה, כך שלמכונית חזקה אין יתרון בתחום זה על פני אחת פחות חזקה ממנה. לפיכך, זה היבט "נייטרלי" ביחס לדיון.

 

שנית, למכונית חזקה יש פוטנציאל הרסני יותר. מחד, המהירות שהיא מפתחת עלולה להכניס אותך בקלות רבה יותר למצב בעייתי בשל מרחק תגובה ובלימה אשר גדל ככל שהיא עולה (לרכב כבד יותר יש בלמים משופרים אמנם, אבל זה לא משנה את העובדה שבהינתן רכב, ככל שהמהירות עולה כך מרחק הבלימה שלו גדל ביחס לעצמו).

 

מאידך, ככל שהרכב גדול, כבד ומבודד יותר, הוא גם יוצר תחושת ביטחון מזויפת (ע"ע טנק לעומת נגמ"ש) ומצריך מהירות גבוהה יותר כדי לייצר את אותה מנת אדרנלין.

 

מהירות גבוהה הולכת שלובת זרוע עם מאסה גדולה בשל תחושת בידוד ויציבות שהאחרונה מקנה. זה מצער, כי אם הן היו באות אחת על חשבון השנייה הן לא היו גורמות לאנרגיה הקינטית לתפוח.

 

הנקודה הזו של מהירות ומאסה החוברות להן יחדיו מצריכה התייחסות למצב בו כבר נחצו המגבלות וישנו אובדן אחיזה מוחלט: כמו בפתיח של ארמגדון, יש מטאורים בגודל של פולקסווגן ויש מטאורים בגודל של טקסס. האנרגיה הקינטית של הראשון משמעה חורבן של עיר בעוד של השני משמעה חורבן גלובאלי. You get the point..

 

על רקע זאת אולי מובנת הרלוונטיות של התשתית - במקומות מתוקנים היא לא מהווה פאקטור (גרמניה), בעוד אצלנו.. לא בטוח. טיב התשתית עשוי למנוע כניסה למצבים מסוכנים מלכתחילה, או למזער נזקים כאשר הכניסה למצב זה היא כבר בלתי נמנעת.

[discoTD5]

7 עמודים של שיגול מוח כשלאיש (למעט מי שהיה שם) אין מושג מה קרה.

לא נמאס לכם להקליד את עצמכם למוות?

 

העיקר שכל אחד מנסה להוכיח כמה הוא בקיא ברזי הנהיגה המהירה, פסיכולוגיה (שלידה הטור של ורדה רזיאל ז'קונט הוא דוקטורט בפסיכולוגיה אנליטית), ויכולת חיזוי העתיד, מתובלת בחופן עצות.

 

כל זה על סמך תמונה. אפילו לא וידאו. תמונה סטאטית.

[חולגי]

זה בסדר.

זה עוד שרשור קצר לעומת הארבעים ומשהו עמודים העוסקים בג'ולייטה.

[edan82]

הכל טוב ויפה רק שאתה שוב פעם מתעלם מפרמטר אחד קריטי:

 

הגורם האנושי.

 

זכור שמכונית לא יכולה ליצור תאונה, נהג הוא זה שגורם לתאונה (אני מתייחס כרגע לרכב תקין).

 

מבחינה מכאנית אין הבדל משמעותי בין רכב של 200 כ“ס לאחר עם 500 כ“ס.

את ההבדל צריך לעשות הנהג וזה בא לידי ביטוי בהתאמת אותם מרווחי בטיחות לרכב בו הוא נוהג, הווה אומר לדעת מתי אתה מתחיל את הבלימה כדי להתאים את המהירות לעיקול שלפנייך, כמה מרווח לשמור מהרכב שלפנייך כדי שתספיק לבלום בבטחה בעת הצורך ולא פחות חשוב- להכיר את הפיזיקה של הרכב ולדעת לצפות את ההשפעה של פעולות (או טעויות) שתעשה על הרכב וכמובן בהתאם לכך לדעת איך לתקן נכון כשזה מתרחש.

 

שאלה- כשאתה יוצא לנהיגה ספורטיבית בכביש משופע, מתי הנהיגה שלך מהירה יותר, כשאתה יורד את הכביש או עולה אותו?

 

מניח שאתה מהיר יותר דווקא בעליה שכן אתה מודע לכך שאם תסע מהר מדי בירידה אתה מסתכן בכך שאותם כוחות פיזיקליים יעיפו אותך באחד העיקולים.

זה בא לך בטבעיות העניין הזה של נהיגה מתונה יותר בירידה, נכון?

 

באותה מידה כאשר אתה צובר את הנסיון ועולה על רכב חזק, אתה כבר יודע מראש שיש לך מסה גדולה לבלום, אתה מתאים את סגנון הנהיגה לרכב שבו אתה נוהג באותו רגע.

 

רכב מהיר לא מסוכן יותר מרכב פחות מהיר, הוא פשוט מצריך אימוץ סגנון נהיגה שונה.

 

לעניין הטכנולוגיה, אתה צודק בעקרון אבל זה ממש לא אבסולוטי וישנם רכבים שבדגמים החזקים מצויידים במערכות בטיחות שמותאמות לדגם וזה תקף גם למערכות נוספות מעבר לאלה האלקטרוניות, למשל מתלים אדפטיביים בגרסאות הבכירות וכן הלאה.

[Ahbarony]

תעריפי ביטוח של AMG יעלו בצורה דראסטית. אין לי מושג מה קרה שם, אבל יותר קל לדון מה קרה לAMG מאשר לקורולה.

מבחינה עובדתית נטו יש פה רכב ספורטיבי+כביש נהיגה ספורטיבית = תאונה קטלנית. מבחן התוצאה היבשה כפי ששדורון אמר.

[oryo]

מודה - החזקתי עד עמוד 4

 

שרשור ענק, שמפגין קבל עם ועדה את הלוגיקה (חוסר-לוגיקה בתכלס) העקומה של הישראלי הממוצע, הלוגיקה הזו שגורמת לו לחתוך את הצומת מחד, ולקלל את האמ-אמ-אמ-אמא של הבא בתור שחותך אותו מאידך.

או במילה אחת: צביעות (וזו המילה הפחות פוגענית)

 

לצורך העניין הנה התגובה שהכי שעשעה אותי (סליחה דורקי, לא אישי ואין כאן כוונה לפגוע), למרות שהיא ממש לא היחידה:

ספורטיבו - די להיתמם.

 

קרה שם מה שקורה בכל טיול נהיגה/יום נהיגה שגם אני משתתף בהם מידי פעם.

נס הרים(רינג - עאלק) + רכב מהיר מאוד + תאונה עצמית או חצי עצמית.

בנתונים האלה מה לדעתך קרה שם?

 

לא מתחסד ולא כלום - אבל כשהגיליוטינה יורדת, כשיום טיול כמעט הופך ליום זיכרון - אז לכולנו ברור טוב למדי מה קרה, שמישהו לקח סיכון שמעבר למעטפת הביצועים של הרכב ומעבר ליכולת שלו כנהג - וזו נהיגה חסרת אחריות גם כשהיא קורת לטובים ביותר אפילו שהם חברים בפורום.

(ההדגשות שלי)

 

התגובה הזו, בצירוף לכל התגובות של "איזה ערס מטומטם" או "נהג אידיוט צריך לשים אותו בכלא ל10 שנים" וכו' שנכתבו ע"י אנשים שכן יצאו לטיול נהיגה בחייהם, שכן לקחו סיבוב שלא ב30 קמ"ש, שכן נסעו מעבר למגבלות החוק - היא התמצית של הצביעות.

בעצם המסר הוא "כל עוד זה לא קרה למישהו אחר, כנראה שהוא לא יודע לנהוג. לי זה לא קרה עדיין ולכן אני יודע לנהוג", איזה בולשיט. מדהים אותי שבנאדם כותב את הדברים האלו ולא רואה את האבסורד.

דורקי, האם לא ברור לך שאם חס וחלילה באחד מטיולי הנהיגה שלך היה קורה משהו והבמו שלך היתה בצד הכביש, ובחור בשם סופר-קוברה היה פותח שרשור, אז זה היה מתבקש שמגיב אחר בשם 'יקרוד' היה קורא לך 'טמבל חסר אחריות שלא יודע לנהוג' גם אם זה לא בדיוק משקף את המציאות? או שבמקרה שלך זה שונה כי ........?

 

אין לי מושג מה קרה בתאונה הזו, יכול להיות שהבחור ערס מופרע ומטומטם שהתפרע על הרכב של אבא, יכול להיות שהוא הייטקיסט חרוץ חובב נהיגה שלקח סיבוב מהר מדי ואיבד שליטה, ויכול להיות שהיה כתם שמן על הכביש. אני לא בודק תאונות ולא אורן זריף - מסתבר שבניגוד להרבה מחברי פורום אחרים כאן.

 

אבל אני בטח לא אצטדק ואתחיל לקטול מישהו שאני לא מכיר על תאונה שלא ראיתי עם מידע אפסי שיש לי ביד, בזמן שגם אני יוצא לטיולי נהיגה וגם אני חוטא ב130 קמ"ש פה ושם. ואני עוד אחד האנשים ה'פחות מתגרזנים'.

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2015 על ידי oryo

[stio]

באמת צביעות. אפשר לחשוב שכולם נוסעים בכביש 899 או ב- 721 למשל על 40 קמ"ש גג.

יודעים מה? עזבו כבישים טכניים. בכביש 6 אתם משייטים על 110 קמ"ש? לעולם לא עברתם את המהירות הזו?

בכביש 90 (הערבה) נסעתם 200 ומשהו ק"מ עד לאילת על 90 קמ"ש?

 

איך אמר לנו אחראי המועדון באחד מטיולי נהיגה בצפון בהם השתתפתי בשיחת ההדרכה לפני תחילת הטיול: "החוק שיחידי שאנחנו עוברים עליו הוא מהירות".

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2015 על ידי stio
תיקון ניסוח

[oryo]

צביעות: העמדת פנים, התנהגות המנוגדת למחשבותיו של האדם, מעשים המנוגדים להתבטאויות.

 

להתבטא כנגד אנשים שיוצאים לטיול נהיגה / עוברים על חוק מסוים, ולצאת בעצמך לטיול נהיגה / לעבור על אותו החוק - זו לא סוג של צביעות, זוהי צביעות - by definition.

[stio]

צודק - תיקנתי.

[dorki]

מודה - החזקתי עד עמוד 4

 

שרשור ענק, שמפגין קבל עם ועדה את הלוגיקה (חוסר-לוגיקה בתכלס) העקומה של הישראלי הממוצע, הלוגיקה הזו שגורמת לו לחתוך את הצומת מחד, ולקלל את האמ-אמ-אמ-אמא של הבא בתור שחותך אותו מאידך.

או במילה אחת: צביעות (וזו המילה הפחות פוגענית)

 

לצורך העניין הנה התגובה שהכי שעשעה אותי (סליחה דורקי, לא אישי ואין כאן כוונה לפגוע), למרות שהיא ממש לא היחידה:

 

(ההדגשות שלי)

 

התגובה הזו, בצירוף לכל התגובות של "איזה ערס מטומטם" או "נהג אידיוט צריך לשים אותו בכלא ל10 שנים" וכו' שנכתבו ע"י אנשים שכן יצאו לטיול נהיגה בחייהם, שכן לקחו סיבוב שלא ב30 קמ"ש, שכן נסעו מעבר למגבלות החוק - היא התמצית של הצביעות.

בעצם המסר הוא "כל עוד זה לא קרה למישהו אחר, כנראה שהוא לא יודע לנהוג. לי זה לא קרה עדיין ולכן אני יודע לנהוג", איזה בולשיט. מדהים אותי שבנאדם כותב את הדברים האלו ולא רואה את האבסורד.

דורקי, האם לא ברור לך שאם חס וחלילה באחד מטיולי הנהיגה שלך היה קורה משהו והבמו שלך היתה בצד הכביש, ובחור בשם סופר-קוברה היה פותח שרשור, אז זה היה מתבקש שמגיב אחר בשם 'יקרוד' היה קורא לך 'טמבל חסר אחריות שלא יודע לנהוג' גם אם זה לא בדיוק משקף את המציאות? או שבמקרה שלך זה שונה כי ........?

 

אין לי מושג מה קרה בתאונה הזו, יכול להיות שהבחור ערס מופרע ומטומטם שהתפרע על הרכב של אבא, יכול להיות שהוא הייטקיסט חרוץ חובב נהיגה שלקח סיבוב מהר מדי ואיבד שליטה, ויכול להיות שהיה כתם שמן על הכביש. אני לא בודק תאונות ולא אורן זריף - מסתבר שבניגוד להרבה מחברי פורום אחרים כאן.

 

אבל אני בטח לא אצטדק ואתחיל לקטול מישהו שאני לא מכיר על תאונה שלא ראיתי עם מידע אפסי שיש לי ביד, בזמן שגם אני יוצא לטיולי נהיגה וגם אני חוטא ב130 קמ"ש פה ושם. ואני עוד אחד האנשים ה'פחות מתגרזנים'.

 

נו באמת, בכלל קראת את הדברים שכתבתי? אם חלילה זה היה קורה לי אז פשוט הייתי לוקח אחריות וכותב ששגיתי (מתוך תיקווה שהנזק מסתכם ברכב שרוף בלבד - כן?), ושנסעתי מעבר למגבלות שלי כנהג או למגבלות הרכב ושלא הערכתי נכונה את הכביש.

 

זה כל מה שטענתי לאורך כל השרשור ואת המילים ערס, מטומטם וכיוצ"ב כתבו אחרים - אתה מוזמן לבדוק.

[Fkl0ster]

הכל טוב ויפה רק שאתה שוב פעם מתעלם מפרמטר אחד קריטי:

 

הגורם האנושי.

 

זכור שמכונית לא יכולה ליצור תאונה, נהג הוא זה שגורם לתאונה (אני מתייחס כרגע לרכב תקין).

 

מבחינה מכאנית אין הבדל משמעותי בין רכב של 200 כ“ס לאחר עם 500 כ“ס.

את ההבדל צריך לעשות הנהג וזה בא לידי ביטוי בהתאמת אותם מרווחי בטיחות לרכב בו הוא נוהג, הווה אומר לדעת מתי אתה מתחיל את הבלימה כדי להתאים את המהירות לעיקול שלפנייך, כמה מרווח לשמור מהרכב שלפנייך כדי שתספיק לבלום בבטחה בעת הצורך ולא פחות חשוב- להכיר את הפיזיקה של הרכב ולדעת לצפות את ההשפעה של פעולות (או טעויות) שתעשה על הרכב וכמובן בהתאם לכך לדעת איך לתקן נכון כשזה מתרחש.

 

שאלה- כשאתה יוצא לנהיגה ספורטיבית בכביש משופע, מתי הנהיגה שלך מהירה יותר, כשאתה יורד את הכביש או עולה אותו?

 

מניח שאתה מהיר יותר דווקא בעליה שכן אתה מודע לכך שאם תסע מהר מדי בירידה אתה מסתכן בכך שאותם כוחות פיזיקליים יעיפו אותך באחד העיקולים.

זה בא לך בטבעיות העניין הזה של נהיגה מתונה יותר בירידה, נכון?

 

באותה מידה כאשר אתה צובר את הנסיון ועולה על רכב חזק, אתה כבר יודע מראש שיש לך מסה גדולה לבלום, אתה מתאים את סגנון הנהיגה לרכב שבו אתה נוהג באותו רגע.

 

רכב מהיר לא מסוכן יותר מרכב פחות מהיר, הוא פשוט מצריך אימוץ סגנון נהיגה שונה.

 

לעניין הטכנולוגיה, אתה צודק בעקרון אבל זה ממש לא אבסולוטי וישנם רכבים שבדגמים החזקים מצויידים במערכות בטיחות שמותאמות לדגם וזה תקף גם למערכות נוספות מעבר לאלה האלקטרוניות, למשל מתלים אדפטיביים בגרסאות הבכירות וכן הלאה.

 

מסכים, רק שלא לכך התכוונתי. אנסה לחדד: קח אבארט 500 אסה-אסה ו-208gti. לשתיהן נתון 0-100 דומה ולשתיהן, אני רוצה להאמין, מרחק בלימה דומה בהינתן מהירות כלשהי (הבלמים בצרפתייה חזקים יותר כי היא שוקלת יותר וכו'). מבחינת תאוצה ותאוטה, שתיהן שקולות אם כן.

 

ההבדל הוא שעם הצרפתייה אתה תמצא את עצמך נוסע מהר יותר בממוצע - בין אם בגלל מגבלות אחיזה גבוהות יותר, תחושת יציבות ובידוד טובה יותר ומהירות סופית גבוהה יותר - כולן קשורות לכך שסף יצירת הריגוש בצרפתייה גבוה יותר. כך או כך, גרף המהירות כתלות בנקודה על המסלול יתמקם גבוה יותר אצל הצרפתייה.

 

עכשיו, מהירות גבוהה יותר משמעה מרחק תגובה ובלימה רב יותר וזו בתורה, יוצרת פוטנציאל הרס רב יותר. צרף לכך מאסה גדולה יותר של הצרפתייה וקיבלת אנרגיה קינטית גדולה בפער.

 

שוב אני מבהיר שלכל זאת אין כמובן קשר ישיר למקרה דנן, שנסיבות קורותיו אינן ברורות.

[חן ג.]

אין לי מושג מה קרה בתאונה הזו, יכול להיות שהבחור ערס מופרע ומטומטם שהתפרע על הרכב של אבא, יכול להיות שהוא הייטקיסט חרוץ חובב נהיגה שלקח סיבוב מהר מדי ואיבד שליטה, ויכול להיות שהיה כתם שמן על הכביש. אני לא בודק תאונות ולא אורן זריף - מסתבר שבניגוד להרבה מחברי פורום אחרים כאן.

 

זה אף פעם לא רעיון טוב לתרץ תירוצים בשביל נהג In Absentia (ולטינית זיל גמור). עדיף לחפש את הנקודה שבה הגורם האנושי בא במבוכה וללמוד מזה מאשר להניח דברים הרבה פחות סבירים כמו כתם שמן.

 

ברם, לדעתי ומתמונות נוספות אני כבר לא חושב שמדובר בהתנגשות שמקורה בנהיגה נמרצת. ההתרסקות היא בפינת הצומת ומהיכרות עמה אני לא רואה איזה קו פניה היה גורם לנהג לעוף לנקודה זו.

 

יותר סביר שהוא פשוט סטה מהנתיב בשל הסחת דעת וכדומה, אירוע הרבה יותר שכיח מאשר קישוט נוף בעזרת הרכב בזמן נהיגה מהירה בפיתולים, בטח בישראל...

 

בעצם המסר הוא "כל עוד זה לא קרה למישהו אחר, כנראה שהוא לא יודע לנהוג. לי זה לא קרה עדיין ולכן אני יודע לנהוג", איזה בולשיט. מדהים אותי שבנאדם כותב את הדברים האלו ולא רואה את האבסורד.

 

לא בדיוק אבל בערך. המסר הוא שמי שנוהג נכון - הסיכוי שזה יקרה לו צונח משמעותית, אם כי עדיין קיים. גם נהגים ספורטיביים מנוסים שפגשתי לא תמיד מנצלים את האחיזה הכי טוב שאפשר.

 

מצד שני, אם כולנו היינו מוציאים את מלוא הביצועים מכל טיפת אחיזה שבשימוש, שמות המשפחה של כולנו היו אביבי, יעקבסון ואלון...

עריכה אחרונה ב-11 ליולי, 2015 על ידי חן ג.