מי מת מוות טיבעי? כולם מתים מבעיות כלשהם.

[ניקו פ.]

מה לי ולגארי יורופסקי?

אתה אומר שאני נגרר אחר פופוליזם ולא מנמק, אז אני לא יודע איך להתייחס לזה. לא אמרתי שום דבר על חלב [שהוא דווקא כן חלק מהתפריט הקדמוני].

אני אמרתי שהתזונה הפליאוליטית מבוססת על כך שתצרוך מזון שאבלוציונית הגוף שלך מורגל לצרוך, ולא אוכל תעשייתי או כזה שלא קיים בתפריטך מספיק זמן שתתרגל אליו.

אמרתי גם שאני לא חי לפי השקפות אלו, אז אני לא נגרר אחרי מה שאתה מכנה פופוליזם מבלי לנמק, אלא מקסימום מציג את ה"פופוליזם".

כמו שאמרתי [האמת שקצת מתחיל להימאס לחזור על עצמי]: אם הנושא מספיק חשוב ומעניין, כדאי להתעמק לפני שפוסלים. לפני שמכנים מישהו שרלטן, או לפני שאומרים שמשהו זה שטויות - אנא התעמקו, תקראו ואז תגבשו דעה. יש בלוג שלם שמכיל את כל התשובות לשאלות בנושא. אתם מוזמנים לעיין בו.

בנוסף, לא המלצתי לאף אחד להתחיל באורח חיים כזה או אחר. רק כתבתי מה עבד בשבילי, כמו שנמסיס כתב מה עבד בשבילו.

שנינו אנשים שונים וכל אחד נהנה מהיתרונות של אורח חייו וחי עם חסרונותיהם.

תבורכו.

[bagira]

בתזונה אני טוב, באנטרופולוגיה אני קצת פחות טוב אבל עדיין שולט.

 

בא נתחיל מזה שאין כזה דבר "האדם הקדמון", יש מספר מיני אדם שחיו לאורך השנים (נינדרטאלים, הומו סאפיינס, הומו ארקטוס, הומו האביליס), כל אדם קדמון שכזה שהגיע לאזור אחר, חי מתזונה אחרת שהייתה אופיינית למקום.

 

בנוסף, הרוב המוחלט של שאריות המזון הן כמובן...אורגניות ולכן לא השתמרו כלל.

 

מעבר למימצאים פיזיים בשטח כגון עצמות וכונכיות, השערתנו על תזונת האדם הקדמון היא בדיוק מה שהיא, השערה מושכלת על בסיס העובדה שידוע לנו שהיו ציידים-לקטים ועל בסיס הפאונה והפלורה שגדלו באותו איזור שבו חי השבט.

 

 

נסיון להציג את זה ש"האדם הקדמון" שחי בגרמניה אכל אותה תזונה של האדם הקדמון בקניה ואותה תזונה של האדם מפקין זו במקרה הטוב שרלטנות, במקרה הרע, טיפשות (לא חו"ח שלך אלא של הוגה הרעיון הזה).

 

ועוד יותר מזה, הנסיון להציג כאילו בסביבתו של הראדם הקדמון צמחה החיטה (אם קדומה לחיטה אבל לא משנה) והוא נמנע מלהשתמש בה זה עוד יותר מגוחך וגם פשוט לא נכון. האדם הקדמון אכל כל דבר אכיל שהיה בסביבה.

 

אחפש לך עכשיו קישור אבל אני בהחלט זוכר תוכנית על ההיסטוריה של אנגליה והקדמונים שם בהחלט אכלו גרגרי חיטה.

 

http://www.npr.org/blogs/thesalt/2015/02/27/388822209/stone-age-britons-were-eating-wheat-2-000-years-before-they-farmed-it

 

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2175417/The-real-Neanderthal-diet-Researchers-shed-new-light-early-mans-diet--turns-ate-greens-knew-use-plants-medicine.html

 

מילה אחרונה, מהמגננה שלך אני מבין שאתה חושב שאני תוקף אותך.

אז זה ממש לא נכון ואם כך הובנתי, סליחה.

 

אני בהחלט תוקף את השיטה ואת השרלטן שמתפרנס ממנה על חשבון הבריאות של אנשים תמימים.

[ניקו פ.]

זה לא עניין של נעלב מתקיפה. זה עניין של אני כותב שוב ושוב וכאילו לא אמרתי כלום. אולי לא הבהרתי את השורה התחתונה מספיק. לא יודע.

אני לא חי באורח פליאוליטי ואני לא מסכים עם כל הנאמר שם. גם אתה תסכים עם חלק מהנאמר, ועם חלק לא. זכותך.

אני אומר שיש שם מספר רעיונות טובים שאני כן מיישם כמו לאכול אוכל טבעי ולא מעובד, שמכיל מלא כימיקלים וזבל תעשייתי. לי זה עזר להרגיש יותר טוב.

 

בנוגע לדאעל שליו: אני לא מכיר אותו, והוא לא משכנע אף אחד. הוא רק מישהו אחד שחי אורח חיים כזה מתוך מאות אלפי אנשים בעולם. הוא לא מכריח אף אחד לכלום, ובטח שלא מחייב אף אחד לקרוא את הספר שלו. קרא בבלוג [החינמי] שלו ותראה שהוא תמיד מבקש דעה של אחרים, ואף אפשר להגיב לו. אין כאן שרלטנות, כי הוא לא מוכר לך כלום. הוא מציע.

 

הגענו להבנה?

[bagira]

אני אומר שיש שם מספר רעיונות טובים שאני כן מיישם כמו לאכול אוכל טבעי ולא מעובד, שמכיל מלא כימיקלים וזבל תעשייתי. לי זה עזר להרגיש יותר טוב.

 

הגענו להסכמה, במיוחד באשר לקטע שבציטוט.

 

אני רק אוסיף בנוסף לקטע הטבעי, ממה שטבעי, לאכול הכל מכל בכל.

 

אם אין אלרגיה/רגישות למזון מסוים, לא צריך להוריד נתח שלם מהתזונה (בשר, סוכרים, פחמימות או שומנים) בצורה מוחלטת.

[Nemesis]

 

הצדקה או תחרות? בכלל לא. אני חושב שזה דיון לגיטימי ומעניין, גם אם לא נסכים אחד עם השני.

אבל אני בהחלט לא אוהב להיות שבוי בקונספציות לא מוכחות והפחדות.

זה לא שאני לא מסכים. אני פשוט חושב שזה נורא אינדיבידואלי. מה שטוב לך לא טוב לאחר. אני לא מושך לקונספציה - אני מושך לביקורתיות.

זו בדיוק הסיבה בגללה אני לא טוען שכל אחד צריך לעבור לתזונה כזו, כי היא תפתור את הרעב העולמי, השמנה, סרטן ומלחמות.

אבל כמוצא אחרון לפני סטטינים, אני טוען שיש לשקול.

1. סממנים לשימוש בדיאטה קטוגנית אפשר למצוא החל משנת 500 לפני הספירה, וברפואה המודרנית והמתועדת החל משנת 1920, עם מחקרים כאלה ואחרים לכל אורך התקופה, כאשר השימוש בה התמעט עם פיתוח טיפול תרופתי נגד אפילפסיה. אין מחקרים מפורסמים על השפעות טווח ארוך של התזונה הזו, כי פשוט אין, לא כי היא חדשה מדי כדבריך.

(History and Origin of Ketogenic Diet, 2008, James Wheless)

הדיאטה הזו, כאורח חיים בעולם המודרני, שאינו כורח המציאות ונעשה מתוך בחירה אצל אנשים בריאים הינו חדש. אם פעם האדם אכל רק שומן וחלבון זה לא מתוך בחירה. אני מתייחס לקיטוזיס כאורח חיים שנעשה מתוך בחירה, וזה חדש.

 

2. בהמשך לאמור בסעיף הקודם, אין כל קשר לדיאטת אטקינס. דיאטת אטקינס היא משנות ה-60, ואמנם יש בה אלמנטים מסויימים מתוך הדיאטה הקטוגנית בחלקה, בפרשנות המודרנית שלה (שרחוקה שנות אור מהמקורית) מסתכמת פחות או יותר ב- תאכל המון בשר, ואין קשר בינה לבין דיאטה קטוגנית. אי אפשר להשליך ממחקר שנעשה על דיאטה אשר מתכונתה כמות גדולה של חלבונים על דיאטה אשר מתכונתה כמות גדולה של שומנים, אפילו אם היו במקור אלמנטים מסויימים שנלקחו. זה כמו לומר לשתות הרבה מים זה רע, כי זה אחד מהחלקים בדיאטת אטקינס המודרנית.

 

3.

בנושא ההעמסה על הכבד לא מסכים איתך. כאותה מידה אני יכול לטעון כי אדם שרגיל להיות בטטה במשך 20 שנה, אם יתחיל לעשות ספורט, יפעיל עומס חריג על השרירים - דבר שהוא מזיק. כמו שלשרירים יש טווח עומס סביר, שמעבר לו יכולה להגרם פציעה, מן הסתם גם לכבד יש טווח פעולה נורמלי, כאשר עבודה בתוך הטווח הזה היא נורמלית לחלוטין. אין לי מושג מה הטווח, אבל כאמור לא ראיתי מחקר כלשהו שמראה שלתזונה קטוגנית השפעה שלילית על הכבד. בנוסף, אני מעלה את נושא התזונה הקטוגנית לא כהמלצה לכל אחד להחליף את אורך חייו, אלא לאדם שכבר ניסה הכל ולא הצליח להוריד רמות כולסטרול ושומנים בדם, ועומד בפני נטילת סטטינים. אני מעלה את ההשערה שייתכן ופירוק התרופות מכביד הרבה יותר על הכבד לעומת פירוק השומנים הנוסף. למעשה, לאחר מעט קריאה, עד 2012 ההמלצות לנוטלי סטטינים ע"י ה-FDA היו בדיקות שגרתיות של תפקודי כבד. עדיין קיימת התוויה שבמידה ומתחילים תפקודי כבד חריגים יש להפסיק את השימוש. השורה המודגשת הינה נכונה. בגלל זה מתחילים בהדרגה. יותר מדי ספורט כן מזיק לשרירים.

קיטוזיס הוא מצב חירום של הגוף. קיטוזיס גורם לכבד לפעול שעות נוספות כמו שאלכוהול/תרופות גורמות לו. תחשוב לבד אם ההשפעות בטווח הארוך חיוביות או שליליות, לא חייב מחקרים. אצל רוב האנשים שנמצאים בקיטוזיס יש עלייה בפעילות הכבד. זה דבר שקל לבדוק בבדיקות דם.

ההשערה שלך לגיטימית. ניסית לעשות ספורט באופן קבוע? כי זה משהו שעוזר לאנשים שנים. ואז לא תצטרך למנוע מעצמך פירות או דברים טובים אחרים.

יפה. בוודאי שיותר מדי ספורט, להרים יותר מדי משקולות יכול להזיק לשרירים, למפרקים ולגרום לפציעות. באותה מידה יותר מדי אלכוהול ותרופות יכולים להזיק לכבד. אני לא בטוח שקיים קשר כזה במחקרים ביחס לכמות השומנים המפורקת. לא מצאתי התייחסות במחקרים. ההתייחסות שמצאתי במחקרים בין הקשר לשומן לנזק לכבד, מתייחס לגרימה לכבד שומני. למעשה דיאטה קטוגנית מטפלת במחלת הכבד השומני בהצלחה, למרות שדיאטה חריפה מסוג זה דווקא גורמת לזה בעכברים.

קטונתי מלהבין את כל המחקר, אך למקרה שזה יעניין מישהו:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3679496/

 

בוודאי שניסיתי לעשות ספורט באופן קבוע. היתה תקופה של קרוב לשנה שהייתי שוחה 50 בריכות כל יום, ומתאמן במכשירים 3 פעמים בשבוע. הייתי בכושר מעולה, ובגדים מגיל 16 יכלו לעלות עלי. זה לא הזיז לבדיקות הדם כקליפת השום

4. כל הפירות אמנם מחוץ לתחום, אך רובם הגדול של הירקות סבבה, כמובן לא בכמויות גדולות. אילו ויטמינים לטענתך חסרים? עברתי על הרשימה, אני לא רואה שום דבר שחסר. בין בשר, דגים, מוצרי חלב, שקדים, טחינה ומעט ירקות הכל נראה מכוסה לחלוטין.

לא רק ויטמינים, גם מלחים/מינרלים, כמו למשל אשלגן, מגנזיום וכו'. ייתכן ואתה מכוסה וייתכן שלא, כדאי לעשות בדיקת דם לראות מה קורה עם מינרלים ולא רק ויטמינים. כדי להגיע לכל הויטמינים וכל המינרלים מתוך כמות מזונות מוגבלת צריך לאכול הרבה וספציפי.

אני גורס שלא כל כך הרבה כמו שמפחידים. יש כל מני אנשים שלקחו את זה לאקסטרים לחלוטין, ופשוט נמנעים מכל דבר מן הצומח. למעשה, חלק גדול מהויטמינים והמינרלים שלנו הם מסיסים בשומן, ואנו צורכים אותם על ידי מאכל שומנים מן החי. בנוסף לכך, בתזונה האישית שלי אני לא נמנע ממוצרים מן הצומח. מוצרים כמו כרובית, ברוקולי, ירקות סלט, שקדים, אגוזים, מקדמיות עשירים במינרלים. ללא ספק בבדיקת הדם הבאה שאבצע אבקש גם בדיקת ויטמינים ומינרלים, אולם על הנייר לא אמורה להיות בעיה. שכחתי גם את השוקולד שאני טוחן, שפשוט מפוצץ במינרלים, ושומשום (טחינה) שגם לא חסר.

בנוסף לכך, אם נפרוט את כל הדברים מהם אני נמנע, הם מסתכמים ב: דגנים, קטניות, פירות (מלבד פירות יער כמו פטל, תותי עץ וכו'), סוכרים מעובדים וירקות עמילניים (בטטה, תפו"א וכו).

אם נשים את הדברים על השולחן, מלבד קטניות שהן יחסית עשירות ומזינות, שאר הדברים לא הפסד גדול.

5. החלק הרלוונטי לתפקודי הכבד (ALT) דווקא פעם ראשונה מזה 10 שנים חזר לטווח הנורמלי. לפני כן תמיד חרג והעיד על כבד שומני.

בוודאות אני נמצא בקטוסיס, אם אני עושה משהו שאני לא מכיר, משתדל לבקר את עצמי. יש לי מד גלוקוז/בטא קטון, והייתי משתמש בו באדיקות. היום פחות כי אני כבר פחות או יותר מכיר, ויודע פחות או יותר מתי כן ומתי לא.

אם אתה בקיטוזיס תפקוד הכבד שלך אמור להיות גבוה, כי הכבד הוא זה ש"טוחן שעות" בגופך.

אגב, קראתי שקיטוזיס זה מנגנון חירום בגוף האדם. קראתי על זה מאמר מעניין [חלק מספר] שאני לא זוכר את שמו. nature's emergency mechanism או משהו כזה. נראה לי אתה תאהב אותו. לא יודע איפה למצוא.

 

מכיר, וברור למה המנגנון מיועד. כמובן זה מתייחס לתזונה מודרנית. אל תשכח שהתזונה המודרנית היא תוצאה של הצורך להאכיל הרבה אנשים ובזול. אנשים אוכלים תפוחי אדמה, דגנים ואורז כי זה זול. לא בהכרח כי זה מזין במיוחד. ייתכן ובעבר התזונה לא היתה כל כך מוטת פחמימות.

 

מכלגבי להתייעץ עם רופא, זו עיצה מצויינת

רק תגיד איזו מסקנה אתה רוצה לקבל, ואמצא לך את הרופא שיכתוב את ההמלצה המתאימה.

רוצה המלצה על תזונה קטוגנית? יש לא מעט רופאים שאימצו אותה כאורח חיים.

רוצה המלצה על תזונה ים תיכונית? יפנית? נטולת שומנים?

גם אטקינס היה רופא להזכירך, ואפילו קרדיולוג.

 

ההמלצות בתחום התזונה משתנות חדשות לבקרים, אותו דבר לגבי תרופות שונות, חיסונים, ניתוחים מסוגים שונים וכדומה.

לפי מה תחליט? הרוב קובע?

לא הבנת. אני ממליץ להתייעץ עם רופא לא כדי להוכיח נקודה או מי צודק, אלא להתייעץ עם הרופא שלך: זה שמכיר אותך ושאתה סומך עליו, זה שיש לו גישה למצב הרפואי שלך לאורך השנים, ויחד אתך ידע לראות איזה שינוי משפיע עליך באופן חיובי ואיזה באופן שלילי. אם אורח החיים הזה טוב לך אז אני שמח לקרוא - רק קח בחשבון שהוא לא חף מחסרונות. או שאתה חושב אחרת?

מה הכוונה ברופא שלי?

בשנים האחרונות נפגשתי קצת יותר עם רופאים, אבל אך ורק כי הייתי צריך ניתוח להפוך את היד שלי לביונית אחרי תאונת סקי, ושנה אחר כך ניתוח לתיקון 3 בקעים. מעבר לזה, אני רואה את הרופא אולי פעם בכמה שנים כאשר יש משהו חריג. יש רופא (למעשה מרפאה של 3 רופאי משפחה) שאני רואה כאשר יש משהו חריג. האם אני סומך עליו/עליהם? לא באופן מיוחד, אבל הדבר נכון למעשה לכל רופא אחר. רפואה היא לא מדע מדוייק לחלוטין כמו מתמטיקה. הדברים משתנים לעיתים תכופות, רב הנסתר על הגלוי, וגם הם כמונו בני אדם סה"כ, וחשופים למיסקונספציות, פרסומים כאלה ואחרים והחיזורים של חברות התרופות. לפיכך, קשה להתייחס למה שרופא מסויים אומר כנכון אבסולוטית, במיוחד בנושא פרוץ כמו תזונה, ומערכת העיכול והאנרגיה בגוף, ועוד יותר במיוחד כאשר ההמלצות הסטדרטיות אצלי לא מובילות לתוצאות, ואותו רופא שלי רוצה לדחוף לי סטטינים.

 

דווקא בגלל שההמלצות משתנות בתחום התזונה צריך להיות אקסטרא ביקורתי. שנינו מסכימים על כך באין ספק. בסוף יש המון אינטרסים בסיפור.

אני אישית התחלתי לאכול טבעי ומגוון [עם פחמימות טבעיות בלבד], ורמות השומנים שלי בדם ירדו פלאים עם או בלי ספורט. על הדרך רזיתי בעשרים ומשהו קילו [זה היה שנה שעברה או לפני שנתיים, לא זוכר]. בדיקות דם מצוינות. מרגיש מצוין. גם לזה יש חסרונות, אני מניח שגם כאלו שאני לא מודע אליהם.

 

אני ממליץ לשנות את הכותרות ל"איך בוחרים ממה למות?"

 

שבוע נעים.

 

חמישהתווים

[ניקו פ.]

באגירה

 

נמסיס - כמו שאמרתי, אני מסכים לחלוטין שיש לשקול. יש כאלו שזה יעשה להם הרבה יותר טוב מרע. אין לך רופא משפחה אחד שכל המשפחה הולכת אליו הרבה שנים?

אצלי יש רופאת ילדים ומשפחה אחת שאני אצלה מגיל 8 בערך, לא זוכר בדיוק. אני לא רואה אותה המון, אבל כשאני כן רואה אותה היא תמיד מסבירה לפרטי פרטים מה היא ממליצה ולמה. היא גם תמיד מציעה חלופות כאלו ואחרות. מעבר לכך, כשהיא לא מודעת, היא לא פוסלת. בעיניי רופאה מעולה.

[Nemesis]

אין לי רופא כזה.

מעבר לכך, גם אם קיים, זו לא ערובה שהוא בהכרח טוב ומבין בתחום ספציפי, למרות שהוא יודע לנמק את המלצתו.

[yehuda-k]

אוכל טבעי הוא הגדרה די עמומה.

 

ארס נחשים הוא טבעי. פטריות מסוימות הם רעילות ואחרות דווקא לא רעילות.

כלב אוכל בשר קצת רקוב ואילו אנחנו כמובן לא יכולים .

האם חביתה אינה טבעית כי הביצה עברה תהליך של חימום?

האם לחם אינו טבעי כי עבר תהליך של חימום?

 

איזורים חצי מדבריים התלוים במיים להשקיה, האם התוצרת שלהם בעצם אינה טבעית כי חיטאו את מי ההשקיה באמצעות כלור?

 

אם כל החקלאות בעולם תעבור לגידולים אורגנים, וללא ריסוסים, רוב האנושות תמות ברעב.

 

יהודה

[vadim6385]

גם נפט זה טבעי, זה לא אומר שבריא לשתות את זה

[bagira]

אוכל טבעי הוא הגדרה די עמומה.

 

ארס נחשים הוא טבעי. פטריות מסוימות הם רעילות ואחרות דווקא לא רעילות.

כלב אוכל בשר קצת רקוב ואילו אנחנו כמובן לא יכולים .

האם חביתה אינה טבעית כי הביצה עברה תהליך של חימום?

האם לחם אינו טבעי כי עבר תהליך של חימום?

 

יהודה,

 

כאשר אני אומר אוכל טבעי, אני מתכוון לאוכל לא מעובד.

 

אם אני רוצה לזניה, אני קונה עגבניות ועושה רוטב ומזה עושה לזניה, אני לא קונה רוטב עגבניות בקופסא ואני בטח ובטח לא קונה לזניה קפואה.

 

כשאני רוצה שניצל, אני לוקח חזה עוף, ביצה (גם אורגנית, גם פרי ריינג'), פרורי לחם, קמח ומכין לי שניצל, בטח לא שולף שניצל מאמאעוף מהפריזר.

 

כשאני רוצה פירה, אני מרתיח תפ"א ומועך עם חמאה, לא מערבב מים עם אבקה.

 

בקיצור, הבנת את העיקרון, כל האוכל מוכן ממוצרי יסוד וכמה שיותר טובים ואיכותיים.

 

מצד שני, אני לא איזה קיצוני, הפירות והירקות אצלי בבית זה לא אורגני, אני עובד עם סוכר לבן, קמח לבן וכו'

[ניקו פ.]

מהאתר של פליאו, סתם אם מסקרן אותכם:

[sperial]

יהודה,

 

כאשר אני אומר אוכל טבעי, אני מתכוון לאוכל לא מעובד.

 

אם אני רוצה לזניה, אני קונה עגבניות ועושה רוטב ומזה עושה לזניה, אני לא קונה רוטב עגבניות בקופסא ואני בטח ובטח לא קונה לזניה קפואה. גם האטריות ישר מהשדה. לא עברו באיזה תנור אפיה

 

כשאני רוצה שניצל, אני לוקח חזה עוף, ביצה (גם אורגנית, גם פרי ריינג'), פרורי לחם, קמח ומכין לי שניצל, בטח לא שולף שניצל מאמאעוף מהפריזר. גם פירורי הלחם נקצרו בשדה החיטה.

 

כשאני רוצה פירה, אני מרתיח תפ"א ומועך עם חמאה, לא מערבב מים עם אבקה. החמאה נחלבת מעטיני הפרה, לא מגיה מ"תנובה"

 

בקיצור, הבנת את העיקרון, כל האוכל מוכן ממוצרי יסוד וכמה שיותר טובים ואיכותיים.

 

מצד שני, אני לא איזה קיצוני, הפירות והירקות אצלי בבית זה לא אורגני, אני עובד עם סוכר לבן, קמח לבן וכו'

בקיצור "טבעי" זה מונח שיווקי ולא שום דבר אחר

[bagira]

אם יש לך הבנה בסיסית בתזונה, אתה מבין שאין שחר למה שאתה אומר.

 

זה ממש לא משהוא "שיווקי".

 

דין תפוזינה אינו כדין מיץ שהרגע נסחט מהתפוז.

[sperial]

ודין שמנת וחמאה אינו כדין חלב. גם הם לגמרי לא טבעיים.

[bagira]

תסביר לי למה...