אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[ליין מן]

להחזיר חלק מעליות המלחמה + לשתף

לעשות כסף מלוחמה והימורים , לפתוח אתר הימורים + לאפשר תמורת מיליון $$ לירות חץ בזמן אמת .

זה משחק של חיים ומוות : מעזה יורים , ובישראל יורים כדי לפגוע ברקטות באויר ולמנוע פגיעה באוכלוסיה .

משחק מחשב חי אמיתי .

 

באתר ירשמו אנשים מכל העולם , אשר יפקידו כסף מראש מ 1000 עד מספר מיליונים 1.000.000$ .

אזורי המדינה כבר מחולקים - ויאפשר לאנשים לקנות אזור הגנה , לפי מספר האוכלוסיה ,, זמן תגובה , חשיבות ורמות סיכון

 

בזמן אזעקה , יופיע כיתוב על המסך , ויפתח קו למערכת המכ"ם עם חישוב זמנים , והאדם שקנה את המשחק , ילחץ על ההדק .

כמובן אם באיחור , מערכת המחשב תבצע זאת לבד - אבל עצם הריגוש , יגרום לאנשים לקנות ולהשתתף במשחק אמת .

לדוגמה - לחיצה על הכפתור באזור זיכרון/ גבעת עדה - תשלום 500.000$ וכו' .

 

אפשר גם להמר און-ליין על התוצאה - האם יתבצע ירוט , נזקים וכו' .

סכום ההימורים יחולק בין המשתתפים בכל הימור - כל רקטה או מטח הם הימור סגור וחדש .

והבית יקח עמלה של 20% ( מה שישאר מהבית )

 

ממילא מכרנו את עצמנו לכסף , ולאמריקה נותת הכסף - אז למה לא לעשות מזה כסף ולשתף את העולם .

 

הרעיון קפץ לי מסיפור הנדמה לי של יניב - רוצה להשתתף בכאילו ,, בוא שחק באמת .

ומשחק בנושא היום בבוקר , ולפני שעה בזמן אמת .

בבוקר דברתי עם חבר מהאזור והייתה אצלנו אזעקה - אצלהם לא הייתה , ואז הוא אמר לי , יש כאן כיפת ברזל ,

ועכשיו יש שתי יציאות , כעבור כ 20 שניות נשמע פיצוץ מעלינו -

אמרתי לו , בפעם הבאה נסה לשחרר יותר מוקדם , זה נשמע קרוב מידי - הוא אמר אני אבקש מאישתי .

צחקנו , וסגרנו כי ננסה לדבר באזעקה הבאה .

 

בערב עם תחילת האזעקה אצלנו - התקשרתי הוא היה בבית , ואני אומר לו חכה לא עכשיו לא עכשיו , ואז הוא אמר

פספסתה , יצאו עכשיו שתיים , ועוד אחד , ועוד אחד - הלך לך ההימור .

ואז אמרנו - היי אפשר להמר על זה .

אז בבקשה יש לנו משחק חדש - אפשר לשתף את העולם .

אפשר גם להזמין את מר ריצ'רד ג' גולדסטון הנכבד - שרשם את הדו"ח על השימוש הישראלי בכוח מופרז

ב במבצע עופרת יצוקה .

נאפשר למר ריצ'רד גולדסטון, ללחוץ כמה פעמים ולשמור עליינו .

 

אייל .

[bagira]

אם להזכר מה לימדו אותנו בל"ג בעומר כשהיינו ילדים (אפרופו "אצלנו לא מלמדים לשנאה") אז אפשר במקום בובה של נאצר על המדורה, בובה של גולדסטון על הטיל.

[יבגניפ]

בהחלט אין הרתעה, מכל מיני סיבות, וגם לא היתה אף פעם.

 

Fkl0ster, בהיסטוריה הציונית היו הזדמנויות בהן היה אפשר לבנות לאומיות אחרת, ישראלית ולא יהודית. בחרו לוותר על זה וקשה לי להאמין שההזדמנות תחזור על עצמה.

 

הבעיות כאן הן רבות. אכן בצד הערבי יש מגוון זהויות שונות, ואני חושב שמאוד קשה להעריך אם הזהות המוסלמית אצל פלסטיני או עיראקי ממוצע היא יותר חזקה מהזהות הלאומית שלו. במצריים, לדוגמא, מי שנצח בסופו של דבר הוא דווקא הלאומן ולא המוסלמי, עד כמה שאני מבין. בהקשר הזה בהחלט חבל שלא הגיעו לפתרון עם הכוחות הלאומים של הפלסטינים. אבל לפחות עכשיו מבינים שאין הרבה טעם למוטט את החמאס, כי זה רק יוביל ליותר נזק. חבל שלא הבינו את זה עם אש"ף לפני כמה שנים.

מצד שני, אופי הלאומיות היהודית בישראל דומה למה שהיה באירופה לפני מלחמת העולם השניה, עם "אינטלקטואלים", כמו רונן שובל שכותבים שכואב להם פיזית בכל פעם שישראלי כלשהו נפגע. הרי רעיונות כאלו הם ה-בסיס לתורות פולקיסטיות, פאשיזם, נאצים וכו'. וזה מעניין מישהו בכלל? מישהו עוצר את עצמו לשאול אם לא הלכנו רחוק מדי עם האמונה ב"עם"? כל מי שמעז לעשות את זה, כמוני, מואשם לעיתים די תכופות באנטישמיות, בשנאה ליהדות וכו'. ובאופן אירוני ועצוב, אחת הסיבות לכך שאני חושב באופן שאני חושב, זו דווקא המודעות שלי לנושאים האלו וזה שאני מגיע ממשפחה לש ניצולי שואה, שסבלה מספיק מרעיונות כאלו לפני 70 שנה.

 

בעיה אחרת היא שבמשך שנים רבות מכרו לעם ישראל מיתוסים על עליונות מוסרית, על זה שאין באמת בעיה בשטחים, על זה שהכל תחת שליטה ולכן שום דבר לא דורש פתרונות וכולם בעצם מרוצים בסתר. וכנראה שזה בלתי אפשרי לשכנע או להסביר לישראלי הממוצע שיש משהו פגום במצב ביו"ש או בעזה ושזה היה ברור לכל, גם לאנשי הימין המובהקים ביותר, שזה יתפוצץ מתישהו, גם אם היו לנו כמה שנות שקט יחסי מאז האינטיפדה השנייה.

 

כנראה שבשלב הזה אין כבר פתרון של ממש לסכסוך כאן. התערבבנו יותר מדי עם ובתוך הפלסטינאים. אפשר רק להצביע על אשמים, וגם זה לא ממש עוזר.

[roee]

האם לא הייתה לסרבנות הישראלית בת עשרות השנים להכיר בפלסטינים כלאום מתגבש איזושהי יד בהתדרדרות הזו (היווצרותם של חמאס וחיזבאללה כגידולי פרא קיצוניים שנועדו להוציא את ישראל משלוות קיומה)?

 

חיזבאללה בכלל לבנוני. ומה לגבי אל קאעידה, וטאליבאן, והארגונים הצ'צ'ניים ובוקו חראם ולוחמי הג'יהאד בסוריה ועיראק, שלא לדבר על משטרים שלמים כמו האיראנים? יש כאן מגמה ברורה של רדיקליזציה.

 

לאום הוא עניין מומצא הרי. אם ההכרה הלאומית הישראלית יכלה שלא לבוא על חשבון זו הפלסטינית ולהיפך, היה יכול להיות כבר שלום.

 

מה שאתה טוען הוא לא יותר מאשר פטרוניות וביטול הצד שמנגד. מדוע אתה חושב שלפלסטיני הפשוט, שגדל על נראטיב של גזל מה ששלו ושיבה לכפרים ממנו גורשו אבותיו - שלא לדבר על זה שגדל על ברכי האיסלאם וההסתה הממסדית של מערכת החינוך הפלסטינית בשני העשורים האחרונים - אכפת מההכרה שלך בלאום שלו? מדוע אתה חושב שמשהו מלבד נצחון מוחלט והשמדת הישות הציונית ירצה אותו? מדוע אתה חושב שהפלסטינים שמרו על סטטוס הפליטים שלהם יותר מאשר כל קבוצה אחרת בהיסטוריה, כשהם מסרבים בתוקף לכל סידור שאינו ארעי?

 

עוד לא נולד המנהיג הפלסטיני שיעיז להקיץ את הציבור שלו מחלום השיבה והנצחון. גם לא יקום כזה בשנים הקרובות, בטח לא כשחצי מהעם הפלסטיני נמצא תחת שליטת חמאס.

 

כמובן שאפשר להיוותר במצב הנוכחי ולסבול עימותים בעצימות נמוכה למשך עשרות שנים, אבל זה לא טוב לאף אחד מהצדדים. ההכרה הלאומית הישראלית צריכה לצמצם את ה-claim הגיאו-פוליטי שלה כמו גם זו הפלסטינית, על מנת להפוך את הסכסוך הזה לבר פתרון. אין מוצא אחר.

 

זה כנראה יקרה מתישהו בעתיד הרחוק מספיק, רק חבל שזה יעלה בדם, כסף ונזקים נפשיים.

 

על הטרמינולוגיה שלך אבד הכלח ב11 לספטמבר 2001. זו שעתו היפה של האיסלאם הקיצוני, ואף אחד לא יכול לעצור את זה בדרך שאינה אלימה. השלום שלו אתה מייחל הוא שלום בתנאים שלך, כשאתה המנצח. זה לא הולך לקרות, ונתנחם בזה שתעשיית ותעשייני השלום נמוגו מחיינו ופינו את מקומם לשיח חברתי-כלכלי כמעט נורמלי.

[roee]

הבעיות כאן הן רבות. אכן בצד הערבי יש מגוון זהויות שונות, ואני חושב שמאוד קשה להעריך אם הזהות המוסלמית אצל פלסטיני או עיראקי ממוצע היא יותר חזקה מהזהות הלאומית שלו. במצריים, לדוגמא, מי שנצח בסופו של דבר הוא דווקא הלאומן ולא המוסלמי, עד כמה שאני מבין. בהקשר הזה בהחלט חבל שלא הגיעו לפתרון עם הכוחות הלאומים של הפלסטינים. אבל לפחות עכשיו מבינים שאין הרבה טעם למוטט את החמאס, כי זה רק יוביל ליותר נזק. חבל שלא הבינו את זה עם אש"ף לפני כמה שנים.

 

במצרים מי שניצח הם מנגנוני הבטחון שנבנו בשביל להדוף את האחים המוסלמים במשך עשורים, מימי נאצר, כי כשהדבר עמד לבחירת הציבור, התוצאות נטו באופן מובהק לאיסלאמיסטים. סיסי והחונטה שלו תפסו את השלטון בשניה האחרונה, ועשו טיהור מוחלט בשורות האחים המוסלמים - מזלנו. אבל בכל מקום אחר מי שעומד לרשת את המשטרים הם הקיצוניים הדתיים (סוריה, ירדן, עיראק, ערב הסעודית, לבנון). כמובן שהעולם הערבי מורכב ממספר זהויות, אבל רק אחת מהן חמושה עד שיניה ומוכנה למות ולשפוך דם בלי להתבלבל. רק תראה כמה כוח חיזבאללה צבר בלבנון.

[Fkl0ster]

רועי, יצא לך לקרוא קצת על ההיסטוריה של ארץ ישראל המנדטורית, על הקולוניאליזם הבריטי והאימפריאליזם האירופאי שקדם לו במזרח התיכון?

 

הבריטים מרחו את האליטות הפלסטיניות בזמנו וסרסו כל נסיון שלהן לגבש זהות לאומית עצמאית עבור עמן (זהות שאינה מסתכמת ב"מוות ליהודים" כמובן). זה היה הנוהל האימפריאלי שלהם בכל מקום שבו הקימו קולוניות. הסכסוך היה יכול להיראות אחרת לרעת ישראל אם הבריטים לא היו מכים מכה ניצחת את ההתקוממות הערבית הגדולה בסוף שנות ה-30 של המאה הקודמת, ממנה הפלסטינים לא התאוששו בזמן כדי להתנגד לתקומה המדינית של ישראל עשר שנים לאחר מיכן. במילים אחרות, שורשי הסכסוך אינם מסתכמים ב"משחק סכום אפס", אלא אם אתה מאמין שעדיף להשתעבד לסכסוך שיתמשך עשרות שנים נוספות מאשר להגיע להסדר. אם אתה מאמין שזה "משחק סכום אפס" עליך לתמוך במיגור הרעיון הלאומי הפלסטיני מאשר לשמור אותו על אש קטנה כפי שעולה ממה שכתבת. כל תסריט אחר יש בו כדי לסכן את קיום ישראל בעתיד. ואם תסכים לכך, איך תמגר קבוצה שמתעקשת לגבש זהות לאומית מבלי להשמידה?

 

אני לא אומר שאין טעם בדבריך, אלא רק שהפלסטינים גם הם יכולים לקיימת זהות לאומית מוסלמית ש"מכילה" את קיומה של זהות לאומית יהודית ושאינה רואה מטרה בחיסולה. האם אין נראטיב כזה בקרב הציבור הפלסטיני? כמובן שכעת קשה להבחין בנראטיב כזה בחסות רעשי התותחים, אבל האם אין הוא קיים בשכבות המתונות, המסתכלות על המציאות בצורה מפוכחת? אני מסופק.

[roee]

רועי, יצא לך לקרוא קצת על ההיסטוריה של ארץ ישראל המנדטורית, על הקולוניאליזם הבריטי והאימפריאליזם האירופאי שקדם לו במזרח התיכון?

 

אני רק כותב, אף פעם לא קורא.

 

הבריטים מרחו את האליטות הפלסטיניות בזמנו וסרסו כל נסיון שלהן לגבש זהות לאומית עצמאית עבור עמן (זהות שאינה מסתכמת ב"מוות ליהודים" כמובן). זה היה הנוהל האימפריאלי שלהם בכל מקום שבו הקימו קולוניות. הסכסוך היה יכול להיראות אחרת לרעת ישראל אם הבריטים לא היו מכים מכה ניצחת את ההתקוממות הערבית הגדולה בסוף שנות ה-30 של המאה הקודמת, ממנה הפלסטינים לא התאוששו בזמן כדי להתנגד לתקומה המדינית של ישראל עשר שנים לאחר מיכן. במילים אחרות, שורשי הסכסוך אינם מסתכמים ב"משחק סכום אפס", אלא אם אתה מאמין שעדיף להשתעבד לסכסוך שיתמשך עשרות שנים נוספות מאשר להגיע להסדר. אם אתה מאמין שזה "משחק סכום אפס" עליך לתמוך במיגור הרעיון הלאומי הפלסטיני מאשר לשמור אותו על אש קטנה כפי שעולה ממה שכתבת. כל תסריט אחר יש בו כדי לסכן את קיום ישראל בעתיד. ואם תסכים לכך, איך תמגר קבוצה שמתעקשת לגבש זהות לאומית מבלי להשמידה?

 

אני לא אומר שאין טעם בדבריך, אלא רק שהפלסטינים גם הם יכולים לקיימת זהות לאומית מוסלמית ש"מכילה" את קיומה של זהות לאומית יהודית ושאינה רואה מטרה בחיסולה. האם אין נראטיב כזה בקרב הציבור הפלסטיני? כמובן שכעת קשה להבחין בנראטיב כזה בחסות רעשי התותחים, אבל האם אין הוא קיים בשכבות המתונות, המסתכלות על המציאות בצורה מפוכחת? אני מסופק.

 

מאז ימי הבריטים קרה הרבה מאוד. כיום הפלסטינים נתונים בלחץ כחוד החנית של העולם הערבי כנגד ישראל (עם כל הגיבוי והתמיכה שזה גורר) מחד, ותחת לחץ הרדיקליזציה מאידך. מדינה וזהות לאומית הם יכלו לקבל עשרות פעמים אם היו מניחים את נשקם ויוצאים למאבק לא אלים, אבל הם לא רוצים את המדינה שלהם - הם רוצים את זו שלך. הדבר היחידי שצריך לקרוא בשביל להבין את זה הוא לא ההיסטוריה של המנדט בלבנט אלא ספרי הלימוד הפלסטיניים. הערבים, יאמר לזכותם, ניחנו בסבלנות מדהימה ומבחינתם זו מלחמה שיכולה להמשך גם עוד 200 שנה. אם היה איזשהו סיכוי לשאת ולתת עם נותני החסות של הפלסטיניים, זה נמוג מול עינינו כשהעולם הערבי מתפרק לרסיסים.

 

חמאס לא רוצה את פלסטין המדינה, הוא רוצה את פלסטין הארץ. זו נקודה שמי שהתחנך תחת חינוך מערבי ליברלי לא יבין.

[יבגניפ]

רועי, נכון, יש זהויות מגוונות והזהות המוסלמית במצריים היא לא דאו שקולה לזו בלבנון או בסוריה.

בחלק מהמקרים, כמו בעיראק ואולי בחלקים מסוריה וטורקיה, עליית האסלאם הזו תוביל להגדרה חדשה של גבולות לאומיים. בחלק לא.

 

שים לב שfl0kster גם שאל בזמן עבר. כשאבות וראשי הציונות הגיעו לכאן, הם בחרו באופן מודע ומחושב לבדל את עצמם בכל מיני דרכים, שחלקן היו די עוינות, והיום מלמדים עליהן בגאווה בבתי הספר, בלי לתהות על המשמעויות שלהן. היום אני לא בטוח מה אפשר לעשות בנושא הפליטים הפלסטינאים. זו בהחלט אחת מהסיבות לכך שלא יהיה כאן הסכם. עם זאת, ההגינות הבסיסית דורשת שנפסיק לשקר לעצמנו שהיינו תמיד שחקנים פסיביים בסכסוך הזה, ש"רק רצו שלום".

מעטים מן המנהיגים הציונים רצו לבנות כאן משהו ביחד עם הפלסטינאים. וכן, אנחנו משלמים את המחיר על זה עד היום ונמשיך לשלם גם בעתיד הנראה לעין.

 

עריכה:

ראיתי את התגובה שלך אחרי שלחצתי על הכפתור.

רועי, מה גורם לך לחשוב שאם רק הפלסטינאים היו מוותרים על התנגדות אלימה, היו מקבלים מדינה?

למה אתה חושב שנפתלי בנט, בנימין נתניהו או אפילו רבין היו בכלל מנסים להגיע להסכם כלשהו ללא אלימות מן הצד הערבי?

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[roee]

לומר שהיה אפשר לבנות משהו עם הפלסטינאים זה גם פטרנליזם כמו זה של הפקלוסטר. ואפילו אם היו מקבלים אותך בזרועות פתוחות - מה היה ניתן לבנות איתם מלבד עוד מדינה ערבית?

[יבגניפ]

זה לא פטרנליזם. אני חושב שלפני 100 שנה זה היה אפשרי. ברור שזה לא עוזר לנו היום, רק מנפץ כמה מיתוסים לאומיים.

מה היה אפשר לבנות איתם? לא יודע. מה אפשר לבנות עם חרדים? מה אפשר לבנות עם הציונות הדתית?

אתה הרי לא חובב חרדים, אם אני זוכר נכון. אתה מרגיש מחובר אליהם יותר ממה שאתה מרגיש מחובר לתושב אקראי כלשהו של טירה?

היו צריכים לבנות כאן ישראליות, אבל עשו את זה בערבון מאוד מוגבל וזה אפילו לא כולל את כל היהודים.

לא יודע, אני לא מניח מראש שכל ערבי או מוסלמי לא יכול להיות שותף למדינה נורמטיבית רק בגלל הרקע האתני או הדתי שלו. מדינות מוסלמיות די מגוונות גם ברמת ההקצנה הדתית שלהן, והפלסטינאים אף פעם לא היו לדוגמא הקיצונית ביותר של האסלאם, מהסוג שרואים יותר מזרחה מכאן.

[שומאכר]

נותנים להם חופש ביטוי, ח"כים ערבים עושים מה ב**ן שלהם (מדברים על חיילי צה"ל כרוצחים, מגנים כל תקיפות נגד מחבלים, מהללים מחבלים, משתתפים במשטי מחבלים, מגנים עליהם בגופם וכו'), סטודנטים ערבים מקבלים הקלות וחופש ביטוי ואילו יהודים מושתקים, יידויי אבנים ובקבוקי תבערה מידי יום ביומו בכל אזור איו"ש, יוצאים לחגוג עם דגלי אשף פלסטין איראן ועוד מדינות מחבלים למיניהם בלב המדינה שלנו, ברחובות שאנחנו בנינו במו ידינו, עושים פיגועים בתוך המדינה, מקבלים אחלה אירוח בכלא, ומה אנחנו עושים? כלום ושום דבר. נמאס, באמת שנמאס. אני רוצה לראות מישהו שהולך ככה בכל מדינה מתוקנת, מניף דגלים של מדינה אויבת, ועוד מקבל הטבות והגנה מאותה מדינה. פשוט גועל נפש. וזה על קצה המזלג, לאיזו מדינה של סמרטוטים נהפכנו להיות.

[ALÞћÃ]

אני רוצה לראות מישהו שהולך ככה בכל מדינה מתוקנת

 

תן למדינות אירופה הנאורות עוד עשור או שניים. הפופקורן עלי.

עריכה אחרונה ב-9 ליולי, 2014 על ידי ALÞћÃ

[ezuf]

אני רוצה לראות מישהו שהולך ככה בכל מדינה מתוקנת, מניף דגלים של מדינה אויבת, ועוד מקבל הטבות והגנה מאותה מדינה. פשוט גועל נפש. וזה על קצה המזלג, לאיזו מדינה של סמרטוטים נהפכנו להיות.

 

כמו שכתב בעל הפונטו מעלי - סע למערב אירופה,תראה את המוסלמים עושים מה בא להם והאירופאים הנאורים לא מתעסקים איתם בכלל.

 

רוצה להבהל? תן בדיקה כמה מוסלמים יש בכל אירופה היום (באחוזים)

[שומאכר]

באנגליה זה קורה. בגרמניה? ממש לא.

[ezuf]

גם בגרמניה ידידי,המדינה שמתהדרת שמקבלת את כולם,ושם כולם שווים.

אם זכור לך גם בשבדיה לא חסרים מקרים (הפגנות אלימות בחוץ בזמן משחקים עם שחקנים\קבוצות ישראליות) וכו'