בואו נדבר על סדרת הכתבות של "כלכליסט" בנוגע לזוגות בלי כסף לדירה

[roee]

האם צריך לתקין את הדברים? בוודאי. אני אישית מעדיף שהכסף שלי ילך על שיפוץ כביש גהה, לדוגמא. האם זה אומר שזה לא הגיוני שצריך עדיין לשלם 60-70% מס בעשירונים עליונים, כדי שהמדינה תתנהל באופן תקין? כאמור, בעיניי אין קשר בין שתי השאלות, אבל מבחינתך, משוןם מה, נראה שגובה מס הוא מדד אוטומטי לחוסר תפקוד ומנהל לא תקין. למה?

 

כן! יש קשר הדוק בין מיסוי גבוה לשחיתות ציבורית. שמעת פעם על חוק פרקינסון?

The demand upon a resource tends to expand to match the supply of the resource

 

זה לא קורה רק במגזר הציבורי. זה קורה בכל מקום בחברה האנושית. רואים את זה בסטארט אפים שגייסו יותר מדי כסף, בצה"ל, באנשים שירשו יותר מדי כסף ואפילו אצל ילד שיש לו יותר מדי צעצועים. השפע הזה משחית. העמדת משאבי עתק למדינה רק מובילה לבזבזנות ושחיתות. המערכת לעולם לא גדלה כמו המשאבים שלה; תכפיל את תקציב הביטוח הלאומי פי 2 והשיפור האפקטיבי שתקבל יהיה הרבה, הרבה פחות מפי 2. היתר יבלע בפקידות, בבירוקרטיה ובשחיתות.

מיסוי גבוה מוביל למערכות בירוקרטיות גדולות ובזבזניות, ומערכות בירוקרטיות גדולות מובילות לשחיתות, גם ברמה הביצועית וגם ברמה האישית (כשיש בירוקרטיה עודפת צריך מעאכרים).

 

וצודק, הגישה שלך אומרת "השוק יתקן את עצמו", ולא "שיחנקו השאר". אבל מה זה אומר בפועל? ומי זה אותו ה"שוק"? איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר? ההתייחסות המתמדת ל"שוק חופשי" היא פרדוקסלית ונאיבית. במדינות "שוק חופשי" יש גם מושגים של לוביסטים, יכולים להיווצר מצבים של מונופול מוחלט, אין שום דבר שימנע מצבים של עבדות הלכה למעשה, וכו'. כשקרטל או חבורה של לוביסטים מתחום יצור מתכת, נניח, מכריחים מדינה לקדם חוקים - זה "שוק חופשי"? כשמאות אלפי אנשים, שנמאס להם מהעבדות שלהם, יוצאים לרחוב ומפילים את השלטון, כמו שקורה מדי פעם ברחבי העולם - זה "שוק חופשי"? פועלים פשוטים הם חלק מהשוק? אם הם מתאגדים ומצביעים למפלגה שמגבילה את המעסיק שלהם ומבטיחה להם תנאים נורמלים - זה לא "שוק חופשי"? וכשמעסיקים מתאמים ביניהם גובה של שכר - זה כן?

אין כזה דבר חוסר התערבות. השאלה היא תמיד מי מתערב ומכתיב את החוקים. זה הכל.

 

שים לב שבאופן אירוני להחריד, שכמעט בכל הדוגמאות שלך, הכשל בשוק החופשי נגרם כתוצאה מההשפעה שלו על השלטון. כמובן שבמדינות שבהן השלטון הוא גדול יותר ומסואב יותר, קל יותר להשפיע.

 

אתה, אני מצטער, כותב באטימות מסוימת על כל מי שהוא לא מוצלח כמוך, כי הכל אצלך חוזר לנקודה מאוד בסיסית: אתה לא מוכן לדון במה היה אתמול, אלא רק במה שיש עכשיו, בנקודה הספציפית הזו. ושים לב, ששוב, זה לא אומר להעניש את העשירים. זה אומר לנסות ולהבטיח מוביליות חברתית מינימאלית, שהיא לא אפשרית ללא מדינה מתפקדת. וזה אומר להבטיח שאנשים לא יגוועו ברעב ושילדים בני 11 לא יעבדו בsweat shops. אתה, אני מצטער שוב, כותב כאילו הדברים האלו לא קיימים. כי אתה, רועי, כנראה לא תצטרף ללכת לעבוד מחר ב-sweat shop כזה ולייצר חיקוי של נייקי עבור דולר בחודש. אבל מה עם אלו שכן? קל לכתוב שהשוק מכתיב את השכר, כשאתה מהנדס מצליח או מדען או רופא. מה עם אלו שהם לא? מה בדיוק ימנע מהמיסיקים שלהם לשלם להם רופי לשנה, כפי שהם עשו בכל מקום ומקום לאורך ההיסטוריה, עד שהמדינה הכריחה אותם לשלם יותר?

 

כמובן שזה לא נכון, כי הקפיטליזם והגלובליזציה הובילו לכך שהפערים העולמיים מצטמצמים באופן חד. שים לב כאן, מי הם המרוויחים מהקפיטליזם והגלובליזציה (הדיאגרמה העליונה):

 

 

זה נוגד כל תיאוריית sweatshop שתעלה.

הסינים הראו את זה, עם מעמד ביניים שצומח מאותן sweatshop באופן חד, וזאת עם מעט מאוד רגולציה ובלי חוקי עבודה מגוננים. למעשה, כל הכלכלות המפותחות של אסיה צמחו מתוך יצור זול וניצול כוח עבודה חסר זכויות, להיכן שהן היום. הן עשו את זה בזכות, ולא למרות, השוק החופשי. בסופו של דבר הביקוש וההיצע מנצחים הכל.

[צביקי]

זאת כמובן לא השאלה. גם אני מוכן להרוויח מחר עוד 50K שימוסו ב80%, זה יהיה עדיין 10K מעל מה שאני מקבל היום.

השאלה היא פשוטה - האם אתה מוכן להעלות את מדרגות המס בעוד 10% בדיוק מהשכר שלך ומעלה? לך זה יוריד את המשכורת מ11K ל10K, נניח, אבל למי שמרוויח 20K זה כבר יקח 2K, למי שמרוויח 40K זה כבר יקח 4K והלאה והלאה.

 

עכשיו, כשאתה אומר שאין לך הכנסה עודפת - למה אתה מתכוון? כמובן שיש לך הכנסה עודפת לעומת מישהו בעשירון הרביעי במצב משפחתי דומה. בעיניו אתה משתכר היטב. איזה צידוק מוסרי יש לא למסות אותך יותר?

 

כן, אבל אתה מבין שזה לא תרגיל במתמטיקה?

מדרגות המס לא קיימות סתם.

הרי לפי מה שאתה אומר אותם 10 % יחולו מהשקל הראשון, כלומר גם מי שמרוויח 4300 בחודש ישלם אותם.

בשבילו לשלם 10 אחוז זה לא אפשרי, בשבילי זה קשה מאוד, ובשביל מי שמרוויח 30 זה קשה אבל אפשרי.

אף אחד לא מדבר על למסות את הסכומים הראשונים שאדם מרוויח. אבל יש רמת הכנסה מסויימת, שכיום נקבע שמעבר לה מפסיק לעלות מס הכנסה.

למה זה סביר בעיניך שמי שמרוויח 70k או 300k בחודש ישלמו את אותה מדרגת מס, אבל מי שמרוויח 30 k ישלם מדרגת מס כפולה מזו שמשלם מי שמרוויח 14?

[roee]

כן, אבל אתה מבין שזה לא תרגיל במתמטיקה?

מדרגות המס לא קיימות סתם.

הרי לפי מה שאתה אומר אותם 10 % יחולו מהשקל הראשון, כלומר גם מי שמרוויח 4300 בחודש ישלם אותם.

בשבילו לשלם 10 אחוז זה לא אפשרי, בשבילי זה קשה מאוד, ובשביל מי שמרוויח 30 זה קשה אבל אפשרי.

אף אחד לא מדבר על למסות את הסכומים הראשונים שאדם מרוויח. אבל יש רמת הכנסה מסויימת, שכיום נקבע שמעבר לה מפסיק לעלות מס הכנסה.

למה זה סביר בעיניך שמי שמרוויח 70k או 300k בחודש ישלמו את אותה מדרגת מס, אבל מי שמרוויח 30 k ישלם מדרגת מס כפולה מזו שמשלם מי שמרוויח 14?

 

למה אתה מניח שבשביל מי שמרוויח 30K לחודש, לשלם עוד 10% מס זה "קשה אבל אפשרי"? מה שאתה עושה הוא לקחת את סולם הערכים שלך - כמו מה לדעתך נחוץ, מה הוא מותרות, מה מגיע לאדם ומה לא - ולהחיל אותו על אדם אחר, מבלי שניתנה לך שום זכות מוסרית לעשות כן. תזהר מאלו שמרוויחים פחות ממך ומשנים את הסולם כך שלאנשים שמרוויחים 11K, לשלם עוד 10% זה "קשה, אבל אפשרי".

 

בעיני, למשל, אתה צריך לשלם מס גבוה יותר כי בתור עובד מדינה בעל קביעות (אני מניח), אתה נהנה מהכנסה מובטחת ויציבה ופנסיה בגיל פרישה. קביעות היא בעיני הטבה שוות ערך לכסף - הרבה מאוד כסף, מיליונים למעשה - ובהתאם הגיע הזמן שאתה תשלם יותר.

[יבגניפ]

כן! יש קשר הדוק בין מיסוי גבוה לשחיתות ציבורית. שמעת פעם על חוק פרקינסון?

 

זה לא קורה רק במגזר הציבורי. זה קורה בכל מקום בחברה האנושית. רואים את זה בסטארט אפים שגייסו יותר מדי כסף, בצה"ל, באנשים שירשו יותר מדי כסף ואפילו אצל ילד שיש לו יותר מדי צעצועים. השפע הזה משחית. העמדת משאבי עתק למדינה רק מובילה לבזבזנות ושחיתות. המערכת לעולם לא גדלה כמו המשאבים שלה; תכפיל את תקציב הביטוח הלאומי פי 2 והשיפור האפקטיבי שתקבל יהיה הרבה, הרבה פחות מפי 2. היתר יבלע בפקידות, בבירוקרטיה ובשחיתות.

מיסוי גבוה מוביל למערכות בירוקרטיות גדולות ובזבזניות, ומערכות בירוקרטיות גדולות מובילות לשחיתות, גם ברמה הביצועית וגם ברמה האישית (כשיש בירוקרטיה עודפת צריך מעאכרים).

 

 

 

שים לב שבאופן אירוני להחריד, שכמעט בכל הדוגמאות שלך, הכשל בשוק החופשי נגרם כתוצאה מההשפעה שלו על השלטון. כמובן שבמדינות שבהן השלטון הוא גדול יותר ומסואב יותר, קל יותר להשפיע.

 

כמובן שזה לא נכון, כי הקפיטליזם והגלובליזציה הובילו לכך שהפערים העולמיים מצטמצמים באופן חד. שים לב כאן, מי הם המרוויחים מהקפיטליזם והגלובליזציה (הדיאגרמה העליונה):

זה

רועי, יכול להיות שהבזבוז עולה ככל שיש יותר כסף. זה אפילו סביר. רק שים לב שלא טענתי משהו סותר. שים לב שמה שכתבתי הוא שאני לא יודע להגיד כמה אחוז מס באמת נדרש שנשלם בשביל שהמדינה תתפקד כמצופה. "הרבה" זה לא מושג מדעי. וגם אנחנו מסכימים שיש קו שמעליו מגיעים לבזבוז - אני לא יודע לחשב מה הקו הזה במדויק. יכול להיות שהוא ב30% מס ויכול להיות שהוא ב80% מס. ועדיין לא משנה מה הקו הזה - הטענה הבסיסית שלי (שנדמה שגם אתה לא ממש חולק עליה) היא אותה הטענה: צריך מיסים כדי לתחזק מדינה מתפקדת, והם לא "עונש" של פסאודו סוציאליסטים כמוני (אני לא ממש סוציאליסט, למען האמת).

 

לגבי האירוניה שמצאת בדברי - היא לא שם. מה שניסיתי להסביר או להראות לך, וכנראה שלא הצלחתי, זה שאין כזה דבר "שוק חופשי". זה מיתוס. הוא לא "חופשי" אף פעם, מהרבה סיבות. שים לב שבחלק מהמקרים מי שמתערב ומפעיל לחץ אלו הם המעסיקים ובחלק מהמקרים אלו הם המועסקים, אבל העולם האופטימי הזה של "כולם יכולים להתחרות על הכל" פשוט לא קיים. יש לזה הרבה סיבות. אחת מהן היא שלפעמים פשוט מאוחר מדי. זה לא שמגיע כשל בגלל התערבות. פשוט אין חיה כזו שוק חופשי אף פעם. אין ולא יכולה להיות.

 

אני לא יודע מה הראו הסינים וההודים. גם ארה"ב של המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 הייתה לחלומם הרטוב של מאות אלפים ואף מיליונים. העולם החופשי, ארץ ההזדמנויות וכו'. וגם שם התפתח מעמד ביניים כלשהו. וגם שם הופיעו כל מיני מהגרים מסכנים מאירלנד ומקומות אחרים בפני ועדות ממלכתיות, וסיפרו שהם ובני משפחותיהם גוועים ברעב. כמו שאתה אומר, אף אחד לא ישלם בשוק הפרטי רופי יותר מהמינימום שאפשר. כש"השוק חופשי", ואתה מעסיק פועל במפעל של נייקי שאתה מקים - למה שתשלם יותר מהרופי הזה? ולמה אתה חושב שעניי הודו או סין מפסיקים להיות עניים בזכות המפעלים האלו או דומים ולהם והניצול? מהגרף שצרפת, עם כל הכבוד, אני לא יכול להבין הרבה.

[roee]

אני לא יודע מה הראו הסינים וההודים. גם ארה"ב של המאה ה-19 - תחילת המאה ה-20 הייתה לחלומם הרטוב של מאות אלפים ואף מיליונים. העולם החופשי, ארץ ההזדמנויות וכו'. וגם שם התפתח מעמד ביניים כלשהו. וגם שם הופיעו כל מיני מהגרים מסכנים מאירלנד ומקומות אחרים בפני ועדות ממלכתיות, וסיפרו שהם ובני משפחותיהם גוועים ברעב. כמו שאתה אומר, אף אחד לא ישלם בשוק הפרטי רופי יותר מהמינימום שאפשר. כש"השוק חופשי", ואתה מעסיק פועל במפעל של נייקי שאתה מקים - למה שתשלם יותר מהרופי הזה? ולמה אתה חושב שעניי הודו או סין מפסיקים להיות עניים בזכות המפעלים האלו או דומים ולהם והניצול? מהגרף שצרפת, עם כל הכבוד, אני לא יכול להבין הרבה.

 

1. לפי התיאוריה שלך, למעט עובדים מאוגדים ועובדי ממשלה, כל היתר אמורים לקבל שכר מינימום, כי אין שום דבר שימנע מהמעסיקים לעשות כן. זה כמובן לא נכון, כי כמו כל שוק אחר, גם שוק העבודה כפוף לתחשיבים של ביקוש ושל היצע.

 

2. אני לא ממש הבנתי מה אתה מנסה לטעון לגבי ארה"ב. היו שם ועדים שקידמו את תנאי העובדים. אותם ועדים גם נעלמו מאוחר יותר כשהתברר שהתעשייה לא מסוגלת לשאת בעלות הכלכלית שלהם.

 

3. עניי הודו וסין לא מנוצלים. אף אחד לא מכריח אותם לעבוד במפעלים האלו. בלי הsweatshops של נייק, הם היו עדיין מגדלים אורז בשדות. הם בוחרים לא לעשות כן, ובמקום זה לעבוד תמורת דולר ביום ביצור נעליים. למעשה, הם מתחרים ביניהם על העבודות האלו, כי הן משתלמות להן יותר מהאלטרנטיבה. אין בכך ניצול, בדיוק כמו שאתה מטייל בהודו ומשלם 20 רופי תמורת ארוחה - סכום זעום עבורך ועבור ארץ המוצא שלך - אתה לא מנצל את המקומיים, אלא רק מכפיף את עצמך לשוק המקומי. בסופו של דבר, השכר בsweatshops יעלה והן יהפכו למפעלים לגיטימיים בבעלות זרה ולבסוף לתעשיה מקומית. זו לא תיאוריה; זה כבר קרה, ביפן, בטייוואן, בדרום קוריאה ועכשיו זה קורה בסין. וכל זה קורה בלי ועדים ומבלי לכופף את ידי המעסיקים.

 

4. הדיאגרמה העליונה במה שהבאתי, מראה את הצמיחה הכלכלית בין 1988 לבין 2008 באחוזים (ציר אנכי) מול המעמד הכלכלי (ציר אופקי). רואים שהמפסידים הגדולים הן מדינות אפריקה, עליהן הגלובליזציה דילגה (כלומר, שם לא התרחשה צמיחה; הם היו הורגים בשביל ההזדמנות לעבוד בדולר ליום), והמעמד הבורגני השבע שבמערב (שנהפך לפחות תחרותי ומבוקש). ככל שאתה עשיר יותר, הרווח יותר, אבל מה שבאמת מעניין הוא הגידול הכלכלי האדיר שבין אחוז 10% לאחוז 70%. כלומר, "מעמד הביניים" של העולם נהנה משיעור הצמיחה הכלכלית הגבוה ביותר בתקופה הזו.

[יבגניפ]

1) לא, לפי התאוריה שלי (וגם שלך) כל מי שעוסק בעבודה שלא דורשת ידע ספציפי (עבודה שחורה, במילים פשוטות) יקבל שכר מינימום. זה גם די מה שקורה בפועל. כמה לדעתך מרוויחה קופאית בסופר (בקואופ אגב, וגם בשופרסל יש ועדי עובדים, ועובדי קואופ אפילו חברים בהסתדרות)? וכן, יש גם אנשים שנמצאים באמצע ושמרוויחים שכר יותר גבוה, למרות שבפועל אין להם איזו הכשרה המיוחדת. למשל בודקים בתחום התוכנה, שחלק ניכר מהם הם סתם חבר'ה צעירים שהתמזל מזלם למצוא עבודה בתחום. אבל הנקודה היא שכן, במקרים של אלו שעושים עבודה שחורה, אם לא יהיה מי שימנע זאת - הם יקבלו שכר אפסי ולפעמים אף פחות מזה. זה, אגב, אחד מהפרמטרים שמבדילים בין מדינות מפותחות ומתפתחות - אופי התעשייה. אבל בשביל שתהייה לך תעשייה מתקדמת, בה מועסקים אנשים עם ידע, שבאמת המעסיק ירצה להתחרות עליהם, אתה צריך מערכת חינוך ואקדמיה (או במילים אחרות - מיסים).

 

2) מה שאני מנסה לטעון לגבי ארה"ב זה שבדיוק כמו שרוסיה מהווה את ההסבר והדוגמא של כולם ללמה קומוניזם לא עובד, ארה"ב היא הוכחה ללמה שוק חופשי לא באמת עובד. כן, ועדי העובדים בארה"ב חלשים היום, אבל ההיסטוריה שלהם מלמדת שהם היו הכרחיים, בשביל להבטיח תנאים סוציאליים מינימאלים לאותם המוני העובדים של תחילת המאה ה-20. הם ה-הוכחה לכך ש"שוק חופשי" מסתכם בתנאי עבדות לפשוטי העם, וחיים של מלך לרוקפלרים ומורגנים שונים. כתבתי את זה בשרשורים דומים אחרים: תהליך קצת דומה התרחש גם בגרמניה בסוף המאה ה-19. אני לא יודע כמה חזקים ארגוני העובדים שם היום. אני כן יודע שבשלהי המאה ה-19 רק לחץ של פועלים והפחד מזה שיעשו מהפכה במדינה, גרם לכך שממשלת גרמניה המאוחדת העבירה חוקים סוציאלים שונים (כמו חוק חינוך חובה, אם אני זוכר נכון). אז כן, קל לטעון היום, כשחלק מהדברים כבר מושרשים עמוק בחקיקה של מדינות שונות, שאפשר גם בלי ארגוני עובדים חזקים. אבל אנחנו לא חיים בריק. וכשחזקים או עשירים יכלו לנצל את כוחם ולדפוק את העניים - הם לא היססו לעשות זאת, בדיוק כמו שלא מהססים לעשות זאת בישראל במסגרות שונות.

 

3)סלח לי, אבל אני חושב שמאוד ציני לכתוב שבגלל שהאופציה האחרת שלהם היא ללקט אורז בשדה, אז הם לא מנוצלים, ושאם אפשר לאכול שם ב20 רופי, זה אומר שהכל בעצם בסדר. אני גם לא בטוח שהמצב בסין הוא כזה טוב כמו שאתה מתאר, ומנגד ביפן ודרום קוריאה וכו' התרחשו גם תהליכים קצת שונים. מפעל של טושיבה או של טויוטה זה לא ממש sweat shop. אבל חוץ מזה, יפן ספציפית עברה תהליך התפתחות קצת שונה אחרי מלחמת העולם השניה, שלאו דווקא התרחש או יתרחש בהודו.

[amir74]

אני חושב שכולם מבינים שקיצוניות לשני הצדדים אינה טובה. עד למהפכה הפוליטית בשנות ה-70 היה פה סוציאליזם ומאז עברנו כ-40 שנה של קפיטליזם ולדעתי הגענו לקצה השני של הסקלה. אני מאמין שהמשק מתחיל לתקן את עצמו ולאזן (רואים התאגדויות של יותר ויותר חברות בהסתדרות). מי יודע אולי בעוד 20 שנה כשנגיע לאיזון יהיה פה גן עדן.

[צביקי]

למה אתה מניח שבשביל מי שמרוויח 30K לחודש, לשלם עוד 10% מס זה "קשה אבל אפשרי"? מה שאתה עושה הוא לקחת את סולם הערכים שלך - כמו מה לדעתך נחוץ, מה הוא מותרות, מה מגיע לאדם ומה לא - ולהחיל אותו על אדם אחר, מבלי שניתנה לך שום זכות מוסרית לעשות כן. תזהר מאלו שמרוויחים פחות ממך ומשנים את הסולם כך שלאנשים שמרוויחים 11K, לשלם עוד 10% זה "קשה, אבל אפשרי".

 

בעיני, למשל, אתה צריך לשלם מס גבוה יותר כי בתור עובד מדינה בעל קביעות (אני מניח), אתה נהנה מהכנסה מובטחת ויציבה ופנסיה בגיל פרישה. קביעות היא בעיני הטבה שוות ערך לכסף - הרבה מאוד כסף, מיליונים למעשה - ובהתאם הגיע הזמן שאתה תשלם יותר.

 

אני לא לוקח שום ערכים.

ככל שהשכר יותר נמוך, כך הוא משמש לצרכים בסיסיים יותר. ולכן יותר קשה להפריש ממנו. ככל שהשכר עולה הוא משמש לצרכים פחות בסיסיים. קודם כל מזון אחר כך דיור, חינוך, וכל פירמידת הצרכים.

נראה לי ברור מאליו שקל יותר למסות מי שיש לו כסף לדברים שהם מעבר לצרכים הבסיסיים ביותר, ואני מודע היטב (ומודה) על מקומי בסולם החברתי.

לצערי אינני עובד מדינה, אלא כמו מרבית עובדי הרווחה עובד בעמותה ללא תנאים סוציאליים או קביעות.

[Night Driver]

1) לא, לפי התאוריה שלי (וגם שלך) כל מי שעוסק בעבודה שלא דורשת ידע ספציפי (עבודה שחורה, במילים פשוטות) יקבל שכר מינימום. זה גם די מה שקורה בפועל. כמה לדעתך מרוויחה קופאית בסופר (בקואופ אגב, וגם בשופרסל יש ועדי עובדים, ועובדי קואופ אפילו חברים בהסתדרות)? וכן, יש גם אנשים שנמצאים באמצע ושמרוויחים שכר יותר גבוה, למרות שבפועל אין להם איזו הכשרה המיוחדת. למשל בודקים בתחום התוכנה, שחלק ניכר מהם הם סתם חבר'ה צעירים שהתמזל מזלם למצוא עבודה בתחום. אבל הנקודה היא שכן, במקרים של אלו שעושים עבודה שחורה, אם לא יהיה מי שימנע זאת - הם יקבלו שכר אפסי ולפעמים אף פחות מזה. זה, אגב, אחד מהפרמטרים שמבדילים בין מדינות מפותחות ומתפתחות - אופי התעשייה. אבל בשביל שתהייה לך תעשייה מתקדמת, בה מועסקים אנשים עם ידע, שבאמת המעסיק ירצה להתחרות עליהם, אתה צריך מערכת חינוך ואקדמיה (או במילים אחרות - מיסים).

 

2) מה שאני מנסה לטעון לגבי ארה"ב זה שבדיוק כמו שרוסיה מהווה את ההסבר והדוגמא של כולם ללמה קומוניזם לא עובד, ארה"ב היא הוכחה ללמה שוק חופשי לא באמת עובד. כן, ועדי העובדים בארה"ב חלשים היום, אבל ההיסטוריה שלהם מלמדת שהם היו הכרחיים, בשביל להבטיח תנאים סוציאליים מינימאלים לאותם המוני העובדים של תחילת המאה ה-20. הם ה-הוכחה לכך ש"שוק חופשי" מסתכם בתנאי עבדות לפשוטי העם, וחיים של מלך לרוקפלרים ומורגנים שונים. כתבתי את זה בשרשורים דומים אחרים: תהליך קצת דומה התרחש גם בגרמניה בסוף המאה ה-19. אני לא יודע כמה חזקים ארגוני העובדים שם היום. אני כן יודע שבשלהי המאה ה-19 רק לחץ של פועלים והפחד מזה שיעשו מהפכה במדינה, גרם לכך שממשלת גרמניה המאוחדת העבירה חוקים סוציאלים שונים (כמו חוק חינוך חובה, אם אני זוכר נכון). אז כן, קל לטעון היום, כשחלק מהדברים כבר מושרשים עמוק בחקיקה של מדינות שונות, שאפשר גם בלי ארגוני עובדים חזקים. אבל אנחנו לא חיים בריק. וכשחזקים או עשירים יכלו לנצל את כוחם ולדפוק את העניים - הם לא היססו לעשות זאת, בדיוק כמו שלא מהססים לעשות זאת בישראל במסגרות שונות.

 

3)סלח לי, אבל אני חושב שמאוד ציני לכתוב שבגלל שהאופציה האחרת שלהם היא ללקט אורז בשדה, אז הם לא מנוצלים, ושאם אפשר לאכול שם ב20 רופי, זה אומר שהכל בעצם בסדר. אני גם לא בטוח שהמצב בסין הוא כזה טוב כמו שאתה מתאר, ומנגד ביפן ודרום קוריאה וכו' התרחשו גם תהליכים קצת שונים. מפעל של טושיבה או של טויוטה זה לא ממש sweat shop. אבל חוץ מזה, יפן ספציפית עברה תהליך התפתחות קצת שונה אחרי מלחמת העולם השניה, שלאו דווקא התרחש או יתרחש בהודו.

 

1. אין קשר לידע אלא להיצע וביקוש. אם יש 100 משרות של קופאיות ומי שעובדת כקופאית לא יכולה לעבוד במשהו אחר אז יהיה שכר מינימום אבל אם יש 99 מועמדים על אותן 100 משרות השכר יעלה עד לנקודה שבה יהיה תחליף יותר זול לקופאית שחסרה או שמישהו שלא חשב לעבוד כקופאית יצטרף למועמדים. ככה עובד שוק חופשי ובהרבה מאוד מקומות עבודה לא מקצועיים לא תמצא אנשים בשכר מינימום (הם יקבלו לא הרבה יותר אבל יקבלו יותר).

 

2. כשלך יהיה ידע ייחודי או הון אדיר גם אתה תהיה רוקפלר בלי קשר לשוק חופשי או לא חופשי. לא חוכמה לבוא לתשובה ולצעוק שהוא מרויח הרבה כשהוא מסכן עשרות מליונים מכספו הפרטי. כשאתה תעשה את זה תרויח כמוהו אבל תצטרך להיות מוכן גם להפסיד כמהו.

 

3. לא יודע מתי היית בסין ועם כמה סינים עבדת. בסין קם מעמד עשיר מאוד, מעמד ביניים, מעמד נמוך ומעמד עני מאוד. העשירים הם בעלי העסקים והיוזמה, מעמד הביניים הם השכירים בדרגים הבינוניים והגבוהים (ושני המעמדות האלה חיים טוב, מחזיקים רכבים ונהנים מהחיים), המעמד הנמוך מורכב מעובדי הייצור והעובדים השכירים הפשוטים וגם הם היום עובדים 6 ימים בשבוע 10 שעות ביום ומצליחים לגמור את החודש בצורה סבירה. המעמד העני מורכב מנאלה שנשארו איפה שסין היתה לפני שנכנסו חברות הענק. הם חיים חיים כפריים בלי חשמל ומים זורמים כמו שחיו לפני כן ואף אחד לא מנצל אותם (הם ברובם עצמאיים).

 

כשאתה מסתכל על הכנסה אתה תמיד צריך להסתכל עליה במונחים של כוח קנייה ולא מספרים אבסולוטיים.

[amir74]

איזו הצגה אופטימית של המצב בסין.

סין מושחתת הרבה יותר מישראל מכיוון שמדובר במשטר אוטוריטרי (לא דמוקרטי). מי שקרוב לצלחת מקבל יותר. יש הרבה יותר שאינם מקורבים לצלחת.

[Night Driver]

אמיר, זה נכון אבל שים לב שלא על זה דיברתי אלא על המצב הכלכלי של הפרט.

 

ד"א, בשוק חופשי כמו במודל של ארה"ב בסין היו הרבה מאוד אנשים שמתים מרעב.

[יבגניפ]

נהג לילה,

1) אני אומנם לא בעל חברה כמוך, אבל מכיר לא רע את פני השוק החופשי מהצד של אלו שעובדים בעבודות לא מקצועיות. בהרבה מהמקרים, כדי לעבור את רף שכר המינימום צריך לעשות שמיניות באוויר. לעבוד 10 שעות ביום, לילות, שבתות וירקות אחרים. אני יכול לספר לך שבחלק מהסופרים השונים במרכז הארץ חסרות קופאיות כל הזמן, כי אף אחד לא ממש רץ לעבוד בעבודה קשה, משפילה ולא מתגמלת. ועדיין, קופאית מרוויחה שכר מינימום בדיוק, ואפילו זה בקושי, כי מנסים לקצץ להן שעות עבודה עד כמה שאפשר. בכל מקרה, אין גם סתירה בין מה שאתה טוען למה שאני טוען. הנקודה היא שכל מעסיק ישלם את הסכום המינימאלי ביותר שהוא יכול, בשביל למצוא אנשים מתאימים. וכש"אנשים מתאימים" זה לא בוגר תואר שני מסטנפורד, שיש לו עוד 4 הצעות עבודה ביד מהמתחרים, אז המשכורות המוצעת תהייה בהתאם.

 

2) אתה עושה את אותה הטעות שרועי עושה. כשלי יהיה הון אדיר כמו של רוקפלר, לגיטימי יהיה לשאול איך הרווחתי אותו, לא? תשובה מסכן את כספו? תשובה בעיקר מסכן את כספי ואת כספך. אבל השאלה הבסיסית היא, כאמור, אחרת לגמרי. איך הופכים לתשובה מלכתחילה ומה אמור לעשות מי שלא נולד כנצר לבית משפחת תשובה או רוקפלר? וכן, יש עילויים שהופכים למיליארדרים. אבל השיח הוא לא עליהם, אלא על מי שלא התמזל מזלו להיות כ"כ מוכשר או חכם והוא עדיין לא רוצה למות מרעב. אני לא בא בשום מקום בטענה לאף אחד על כמה הוא מרוויח כי מפריע לי שיש לו הרבה. אתה מעוות את דברי. אני בטענה למי שמרוויח המון, יותר ממה שהוא יכול לחלום על לבזבז אפילו, ועדיין מתעקש לשלם את המינימום של המינימום לפועלים הפשוטים שלו, כי הוא יכול. וזה בדיוק מה שקרה, כאמור, בארה"ב וגם במקומות אחרים. ואתה יודע מה? תן לי לתקן את עצמי: אני אל בא אליהם בטענות. רדיפת בצע וממון זו התכונה הכי אנושית שיש. אבל בדיוק בשביל זה אנחנו חיים בחברה עם חוקים, ולא בממלכת תשובה או רוקפלר. ובדיוק בגלל זה אפילו בארה"ב מצאו לנכון להעביר חוק פדרלי על גובה שכר מינימום.

מה שאני גם לא מצליח להבין זה את התפיסה הפרדקוסלית של "השוק החופשי": אם מחר אני מתעשר וקונה את כל יבואניות הרכב בישראל - זה שוק חופשי? איפה הוא מתחיל ונגמר? למי מותר להכתיב את החוקים?

 

3)לא הייתי בסין. בטוח שצצו שם מעמדות כאלו ואחרים. לא בטוח שהניתוח שלך מדויק, כי לא מכיר את הנושא לעומק. אבל אפשר תמיד לחזור למספרים בישראל ולחפש שוב כמה אנשים מרוויחים כמה פחות מהשכר החציוני ועוד.

 

4) בלי קשר לזה, מה אתם חושבים על יוזמתו של השר לפיד על דירות מוזלות לזוגות צעירים?

[Night Driver]

יבגני, מעסיק ישלם הכי פחות שהוא יכול עבור ביצוע העבודה בדיוק כמו שאתה תעבוד איפה שתקבל את המקסימום, תקנה טלויזיה מהמותג שיתן לך את יחס עלות התועלת המיטבי ותקנה בחנות הכי זולה. גם אתה (וכל אחד מאיתנו) נוהג כמו המעסיק שתיארת.

 

לגבי תשובה, בתחילת שנות התשעים הוא היה בסך הכל קבלן שלד. הוא החליט לסכן את כל מה שיש לו ויהיה לו בעתיד ולהפוך לטייקון. לו זה הצליח ולהרבה אחרים זה לא. אתה מוזמן לעשות גם צעדים כאלה ולהפוך לטייקון (גם הבעלים של יצרן הדלתות רשפים שהוא היום בין המובילים התחיל לפני 20 שנה בכך שעזב מקום עבודה, מכר כל מה שהיה לו, מכר את נשמתו לבנקים ופתח עסק. אתה יכול גם לעשות אותו הדבר). ככל שהכסף גדול יותר כך גם הסיכון (ראה את דנקנר ובן דב שהפסידו את הכספים שלנו אבל גם את שלהם).

 

לגבי שוק חופשי לא מדובר באנרכיה. יש הרבה גוונים של אפור בין השחור ללבן.

[יבגניפ]

נהג לילה, אני מסכים לחלוטין עם הפסקה הראשונה שלך. בגלל זה צריך רגולציה, כדי שבאמת לא תהייה אנרכיה. כי ב"שוק חופשי" אין שום דבר שימנע מאותו תשובה המצליח להפוך למונופול. ברור שיש גוונים, ואני בעד הגוונים באמצע. אני חושב שהאמונה העיוורת בשוק חופשי היא לא נכונה, בדיוק כמו אמונה עיוורת בסוציאליזם או קמוניזם. קיצוניות לא עובדות לא לכאן ולא לכאן. למזלנו ברוב המקומות בעולם אין באמת קיצוניות לא כזו ולא כזו, אבל מי שאוהב להזכר בברהמ כדי להסביר למה קומוניזם לא עובד, שתמיד יזכור גם את ארה"ב של לפני מאה שנה, כדי להבין למה "שוק חופשי" לחלוטין לא עובד גם כן, וזה הכל. שוב, אין לי דבר וחצי דבר נגד תשובה ודרכו אל העושר. רק צריך לזכור ש1) היום הוא נהנה גם ממשחק בכסף שלנו; 2) גם כאן יש גוונים של אפור. לא כולם או תשובה או פועל בשדה אורז בסין. בישראל מדברים על העלמות ושחיקה של מעמד הביניים (כלומר מי שנמצא בפועל בין התשובות לבין עובדי הקבלן). זה לא מקרי. וגם כשאתה מסתכל על מישהו כמו תשובה או כל טייקון אחר, אני לא מצפה ולא רוצה לפעול נגדו, רק לזכור שצריך רגולציה בכל זאת ושתנאי החיים של כולנו היום הם תוצר של רגולציה ושינויי חקיקה והקמתן של מדינות חוק ולא של רצונם הטוב של בעלי ההון. התאוריה הזו שאם למישהו אחד ממש טוב והא ממש מתעשר אז גם לאחרים יהיה טוב היא לא נכונה בצורה הפשוטה הזאת שלה. צריך עוד תנאים מסביב והתנאים מסביב זה כל מה שיש לנו היום, ולא היה קיים ב"שוק חופשי" מוחלט. אגב, מבחינה רעיונית פלוסופית - אין הבדל בין הליברליזם הקיצוני של השוק החופשי לבין אנרכיה. כי בשני המקרים יש איזו אמונה עיוורת ב"חוק הטבע" ובכך ש"דברים מסתדרים מעצמם". אבל הם לא (כלומר הם כן, בכך שפשוטי העם משיגים בכח מה שמובילי השוק החופשי לא רוצים לתת להם וכאן בדיוק הפרדוקס שכתבתי עליו קודם).

[amir74]

4) בלי קשר לזה, מה אתם חושבים על יוזמתו של השר לפיד על דירות מוזלות לזוגות צעירים?

אני חושב שהמטרה העיקרית היא להקפיא את השוק לחצי שנה (עד שיעבור החוק- אם יעבור) וכך לגרום לירידת מחירים וגם לתת למערכת זמן לייצר עוד היצע כי זה שוק שלוקח לו הרבה זמן להגיב לצעדים שנעשים.

אם זה יעשה טוב או לא, אם זה יוריד מחירים או יעלה אין לי מושג.