שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

שוב, מה זה משנה?

 

אם לדבריך יש להם שתי דרכי פעולה:

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

הם מנסים להחליש את הטענה הזו כי "אנחנו" שכנענו בזה שמאחורי הנרטיב של "עם גולה חוזר לארצו" יש "מגיע לנו את הארץ הזה". ומול זה הם יכולים לעשות שני דברים - לשכנע שלא היינו פה, או לשכנע שגם אם היינו - זה לא מצדיק חזרה אחרי 2000 שנה. למיטב ידיעתי הם עושים את שניהם. ואני לא מבין למה זה מפתיע אותך.

 

והם בחרו לא להשתמש באחת מהן, שווה לשאול למה לא?

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

sigh

אנחנו ממש מנהלים דיונים ברבדים וברמות שונות. בגדול העמדה שלך היא שאתה צודק כי אתה צודק, אבל הם לא כי הם לא.

עזוב.

 

פספסת במייל.

[פינדר]

לפני 36 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הפלשתינים שמנסים לטעון שלא היו פה יהודים והם בכלל יבוסים / כנענים / פלישתים / ישו - עם זה אין לך בעיה?

אתה נלחם פה באיש קש שהמצאת לעצמך.

אני עוד לא נתקלתי בפלסטיני רציני שטוען שלא היו פה יהודים לפני הציונות.

אפילו הכי קיצונים (אלו שמתעקשים שהיהודים צריכים לחזור לאירופה) מקפידים לציין שהם לא נגד היהודים אלא נגד הציונים ושיהודים שחיו פה לפני הציונות יכולים להישאר, תחת שילטון מוסלמי כמובן.

[m3x7r3m3]

ההמרה הזו לא עובדת.

אפילו לשיטתך הם מציבים 2 תנאים:

1. יהודים שהיו פה לפני הציונות.

2. יהודים שאינם ציונים.

 

כמה יהודים אתה מכיר שהיו פה לפני הציונות ואינם ציוניים?!

אגב מה זה בדיוק לפני הציונות? הציונות של הרצל?

כל יהודי שעלה לישראל, מתישהו בהיסטוריה, זה מציונות זו או אחרת, אחרת למה עלה דווקא לישראל ולא למדינה אחרת? כי הוא רואה בישראל את הבית הלאומי שלו.

יהודי שרואה בישראל את הבית הלאומי שלו = ציונות.

 

ולכן לא אכפת להם לציין את זה, מתוך ידיעה שזה מסתכם לאיזה כת של נטורי קרטא שהם צאצאים של יהודי היישוב הישן.

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

והם בחרו לא להשתמש באחת מהן, שווה לשאול למה לא?

 

הציטוט שלי אומר "למיטב ידיעתי הם עושים את שניהם". זה לא או זה או זה. 

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

פספסת במייל.

שאלתי - ענית. מה היה לפספס? 

 

...

בינתיים ביבי רושם עוד הצלחה בדרך להרס הסופי של המדינה הזו מבפנים.

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2022 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

Just now, יבגניפ כתב:

הציטוט שלי אומר "למיטב ידיעתי הם עושים את שניהם". זה לא או זה או זה. 

 

והתשובה שלי היא:

לפני 37 דקות, m3x7r3m3 כתב:

איפה ראית שהם טוענים שלמרות שהיינו פה, זה לא מצדיק חזרה אחרי 2000 שנה? אני לא נתקלתי בזה אף פעם, לא אונליין ולא In Person.

הם באופן קונסיסטנטי מכחישים כל בדל של נוכחות יהודית היסטורית פה לפני העלייה הראשונה. גם אם זה מגחיך את הטוען כיוון שהוא טוען שעובדות הן לא נכונות כי הן מתנגשות עם הנרטיב שלו (וכן גם זה קרה לי)

 

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

שאלתי - ענית. מה היה לפספס? 

 

כנראה פספסת משהו כי הגעת למסקנה שאני חושב שאני צודק כי אני צודק.

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

כנראה פספסת משהו כי הגעת למסקנה שאני חושב שאני צודק כי אני צודק.

היה הסבר ל"א"י שייכת לעם היהודי (בניגוד ליהודי זה או יהודי אחר)"?

כנראה פספסתי באמת.

[Potato]

אין לי מה לתרום חוץ מהתמונה הזו:

 

הם כבר אפילו לא רושמים מה הליכוד יכול...כנראה שלא יותר מידי.

 

[hans]

אח, מילניאלס...

זה מחזור של הססמה מ-1988,

עם אחד הג'ינגלים היותר קליטים שיצאו למפלגה כלשהי, הישר לאירוויזיון.

[oryo]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

אני עוד לא נתקלתי בפלסטיני רציני שטוען שלא היו פה יהודים לפני הציונות.

 

 

זה בכלל לא רלוונטי אם זה קרה או לא, בוא נניח שזה קרה, בוא נניח שליטרלי כל הפלסטינים (או כל שם אחר שבא לפלוני לקרוא לקבוצה הזו) חושבים ככה, נו, ו..?

dftt... (בלי קשר לאדם ספציפי, אלא את ההטרלה עצמה)

 

למי אכפת מה הם מספרים לעצמם בשביל לחזק את הנרטיב (צודק יבגני שזה משעשע לראות אנשים שמסבירים שנרטיב א׳ עולה על נרטיב ב׳, כמו להתווכח איזה אלוהים חזק יותר) - מה שמשנה זה מה עושים בהינתן המצב בשטח. הם יכולים להתבכיין עד מחר שהאדמה שלהם, כמו שהסורים יכולים לטעון את זה, או הבריטים על אדמת ארה״ב, או אולי האינדיאנים על ארה״ב... כל זה לא משנה, יש עובדות בשטח. 

הם יכולים לנסות לקחת את האדמה בכח, הם ניסו פעם פעמיים כשישראל היתה חלשה יותר בסדרי גודל, משהו אומר לי שהם לא כ״כ מסוגלים לעשות עם זה כלום, מקסימום לייצר לעצמם מגרשי חניה חדשים בחסות צה״ל.

 

יש קבוצה שלמה שמאמינה שהפתרון לסכסוך הוא להתעלם עד שהם יתאיידו, או אולי פשוט ישלימו עם המצב שהם לנצח יהיו תחת שליטה זרה.

יש את הקבוצה שפשוט ויתרה על התעסקות בנושא הזה כי הוא כ״כ מייאש ומאעפן. הרי בסופו של יום כל עוד ישראל לא בתוך מלחמה אקטיבית לרוב הישראלים הסכסוך הזה לא משפיע על היום יום יותר מדי.

ויש את הקבוצה האחרת, שקורסת לתוך עצמה, שמאמינה שצריך להגיע לאיזשהו הסדר ואז להתמודד מול ישות ריבונית כמו שמתמודדים עם כל ישות ריבונית אחרת.

 

שתי הקבוצות הראשונות הן, בתכלס, אותה קבוצה מבחינה אופרטיבית. הם גם הרוב המובהק בישראל.

 

לפלסטינים, כל עוד הם לא התאיידו, נכון להיום יש דרך (אפקטיבית) אחת להעלות את הסכסוך הזה לבמה בשביל שקבוצה 2 - שהיא מסה ענקית של אנשים - תחליט אם היא קבוצה 1 או 3. אלימות. 

דרך מחרידה, ואם זה לא ברור מאליו: אין כאן הצדקה - אלא קריאת מצב בלבד. לפלסטיני ממוצע בעזה יש בחירה בין עוני, התאבדות או אלימות. זה ממש בעייתי להתמודד מול אנשים כשהקולטרל הכמעט יחידי שיש להם זה החיים שלהם / משפחתם. 

 

לכן נוצר בישראל מעגל דמים מזעזע, שמקבל חיזוקים כל כמה זמן. אפשר לומר (ובצדק, לדעתי) שהם האשמים המרכזיים - ב48׳ הם יכלו לקבל המון ובחרו מה שבחרו, והיו הזדמנויות אחרות בהן היה להם out אבל הם המשיכו בפיגור שלהם.

אבל אי אפשר לומר ברצינות שהם האשמים הבלעדיים - בטח כל עוד רוב הציבור בישראל משתייך, אופרטיבית, לקבוצה שממתינה עד שהם יתאיידו.

 

באסה, בעיקר להם אגב. 

אבל לא נורא עם עוד קצת בן גביר וסמוטריץ׳ הסיטואציה תתייצב, כן... זה נשמע לי הגיוני 🙄

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2022 על ידי oryo

[David32]

 

לפני 3 שעות, פינדר כתב:

לא יגרמו ל2 מליון איש שקוראים לעצמם פלסטינים

תעשה ריפרש למספר שלך. לא 2 ולא 4 קוראים לעצמם פלסטינים.

 

 

 

לפני 40 דקות, oryo כתב:

ויש את הקבוצה האחרת, שקורסת לתוך עצמה, שמאמינה שצריך להגיע לאיזשהו הסדר ואז להתמודד מול ישות ריבונית כמו שמתמודדים עם כל ישות ריבונית אחרת.

 

אני לא יודע אם צריך ישות ריבונית. אבל מאמין ש 4.5 מיליון+ אנשים כמו המילה האסורה (פלסטינאים) זה בעייתי וכול התעלמות מהבעיה רק מעצימה אותה.

[oryo]

או שאתה שולט בהם, או שאתה קולט אותם, או שאתה נותן להם ריבונות. אני מתעלם מהאופציה הרביעית תחת ההנחה שכולנו מבינים שזה לא מגניב.

 

אני מסכים שזו בעיה, פשוט טוען שזו לא חייבת להיות הבעיה של ישראל (ברמת הניהול). שהפלסטינים יקחו ריבונות ויתמודדו, יהיה ממש ממש יותר קל לפתח קשרי מסחר ואנרגיה עם השכנה הכי חזקה ומתקדמת שלהם, אבל אם הם מעדיפים להלחם - בהצלחה עם זה. ישראל תכתוש אותם כפי שכותשים היום, או יותר, כי בקונסטלציה הזו אין לישראל שליטה ב(ולכן, אחריות ל)מצב של הפלסטינים.

 

ממש כפי שהמצב בסוריה אינו הבעיה של ישראל, הפליטים בירדן אינם הבעיה של ישראל, ההפיכה במצריים אינה הבעיה של ישראל (וכו׳) - לאחר הפרדות אמיתית הפלסטינים גם לא צריכים להיות בעיה של ישראל.

ואם הפלסטינים יבחרו במאבק (וזה ההימור שלי, אני לא מאלו שחושבים שרק תתן להם מדינה ופוף הם יהיו מקסימים ושוחרי שלום) - התגובה לישות ריבונית יכולה (וצריכה) להיות הרבה יותר חדה מאשר תגובה לישות תחת השליטה שלך. ככל שיהיה להם יותר מה להפסיד, כך יווצר מצב שפחות בא להם להפסיד את זה.

 

אגב, גם כל ההקשר הולך למקום אחר, לא משנה כמה נספר לעצמנו שהעולם מאשים אותנו רק כי אנטישמיות, בפועל יש חתיכת logical argument אמיתי (בין אם הוא הגורם, ובין אם לא) לביקורת על המדיניות הישראלית. אם נדייק את המאבק מהרצון שלהם בעצמאות לרצון שלהם במוות, זה נהיה סיפור אחר. האנטישמים תמיד יהיו אנטישמים, אבל יש המון אנשים אינם אנטישמים אלא סתם אמפתיים, ויהיה הרבה יותר קשה למכור להם את הסיפור שהפלסטינים בסה״כ רוצים מלחמה בשביל להגדיל לעצמם את המדינה. 

 

(אבל כל זה תיאורטי בלבד, בפועל מעגל הדמים לא הולך לשום מקום בעתיד הנצפה לעין... גם לי אמרו שהייתי ילד שכשאהיה גדול כבר לא יהיה צבא ומלחמה, היום אני מאמין שההורים הרבה יותר מיואשים/מפוכחים)

[פינדר]

לפני 13 דקות, oryo כתב:

. גם לי אמרו שהייתי ילד שכשאהיה גדול כבר לא יהיה צבא ומלחמה, היום אני מאמין שההורים הרבה יותר מיואשים/מפוכחים)

אני אומר לילדים שלי שאני מקווה שכשהם יהיו גדולים הם לא יהיו פה.

לא רואה עתיד מזהיר לאיזור הזה, בין חמאס מצד אחד וסמוטריץ ובן גביר מהצד השני.

[Night Driver]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

אני אומר לילדים שלי שאני מקווה שכשהם יהיו גדולים הם לא יהיו פה.

לא רואה עתיד מזהיר לאיזור הזה, בין חמאס מצד אחד וסמוטריץ ובן גביר מהצד השני.

אני אומר לבנות שלי שרחוק מאוד מלהיות מושלם פה אבל זה המקום היחיד שאנחנו בעלי הבית אז שווה להילחם עליו לפני שמרימים ידיים.

[פינדר]

כל זמן שהמלחמה הייתה נגד אויבים מבחוץ הייתי בעד להילחם.

הבעיה היא שאני מרגיש שהמלחמה הקשה היא פה בתוכנו.

[David32]

לפני 54 דקות, oryo כתב:

שהפלסטינים יקחו ריבונות ויתמודדו, יהיה ממש ממש יותר קל לפתח קשרי מסחר ואנרגיה עם השכנה הכי חזקה ומתקדמת שלהם, אבל אם הם מעדיפים להלחם - בהצלחה עם זה. ישראל תכתוש אותם כפי שכותשים היום, או יותר, כי בקונסטלציה הזו אין לישראל שליטה ב

אולי פעם הייתי יכול להאמין בזה. אבל לא עכשיו. סורי. מחשבה שמרגישה לי קצת ילדותית. כאילו הם יהפכו למדינה ונכניס להם את כול הזרנוק - בלי השלכות.

בפועל, גם אם הם מדינה, אני לא מאמין שהמצב ישתנה יותר מדי.