שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[David32]

אני חשבתי שאם מדברים על פלסטין, זה מ'פלישתים'. אז הפלסטינים אמורים להיות פלשתים לא?

[SlowRide]

לצורך המאבק שלהם הם יהיו גם הוביטים אם צריך.

[יבגניפ]

לפני 31 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כי ככל שיש עובדות - הן תומכות בנרטיב הזה, ולא שוללות אותו.

 

אני לא מדבר *בכלל* על הטענה "היו פה יהודים לפני 2000 שנה ואנחנו הצאצאים שלהם". אני אפילו לא מדבר על זה שלפני 100 שנה היו עוד פחות אפשרויות מהיום לנסות להוכיח את הקשר. אני אומר שגם אם זה נכון 100% וכולנו צאצאים של נתיני ממלכת יהודה מלפני 2000 שנה - ההסקה שמגיעה לנו בעלות על הארץ *היום* (או לפני 100 וקצת שנה כשזה התחיל להתקבל בהדרגה בעולם) היא לחלוטין נרטיב. 

 

 

[m3x7r3m3]

לפני שעתיים, David32 כתב:

אני חשבתי שאם מדברים על פלסטין, זה מ'פלישתים'. אז הפלסטינים אמורים להיות פלשתים לא?

 

כן, רק מה הבעיה? עד שנות ה-60 הפלשתינים (של היום) לא היו פלשתינים (בזמנו).

אז לא היה דבר כזה "פלשתיני", היה שטח שנקרא "פלשתינה" (כלומר חבל ארץ), מבחינת הערבים הם היו ערבים שחלק מה"אומה הערבית הגדולה", ושייכים למחוז "סוריה הדרומית".

מבחינת היהודים הם היו יהודים שחיו בפלשתינה (למשל גולדה מאיר מאוד התגאתה בזה).

כשהתחילה לחלחל ההבנה שהם לא יצליחו להגלות או להרוג את כל היהודים שנמצאים פה, הם אימצו לעצמם את הלאומיות הפלשתינית.

זה בדיוק העניין, ניסו לייצר לאומיות מאפס, וזה לא עובד, בטח לא בתנאים שיש לאש"פ.

אבל בטווח השנים של 0-1960 בערך, לא היה לאום כזה "פלשתיני", היה חבל ארץ כזה, שהרומאים קראו לו ככה.

 

אגב השאלה הזו שלך - מוכיחה שהם הצליחו במזימה.

"פלשתיני" "פלשתין" "פלישתי", ולכן מי שקורא לעצמו היום פלשתיני הוא בהכרח מפלשתין ונצר לשושלת הפלישתים.

אממה זה שקר מוחלט. אבל עליך זה עבד.

 

רוצה קצת חומר קריאה בנושא?

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אני לא מדבר *בכלל* על הטענה "היו פה יהודים לפני 2000 שנה ואנחנו הצאצאים שלהם".

 

גם אני לא.

זה גם לא רלוונטי בעולם שבו אתה יכול להתגייר, ואז אתה זכאי עלייה מכוח חוק השבות.

היינו - אם אתה לא צאצא של יהודי, אבל התגיירת, אתה חלק מהעם היהודי לכל דבר ועניין.

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אני אפילו לא מדבר על זה שלפני 100 שנה היו עוד פחות אפשרויות מהיום לנסות להוכיח את הקשר.

 

מה זה משנה? היו הרבה דברים שהיה פחות אפשרויות להוכיח אותם לפני 100 שנה, זה לא הופך אותם לשגויים.

למעשה כל עולם המדע מתבסס על כך שאנחנו יכולים בעזרת התקדמות טכנולוגית להוכיח יותר דברים מאשר פעם.

 

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

אני אומר שגם אם זה נכון 100% וכולנו צאצאים של נתיני ממלכת יהודה מלפני 2000 שנה - ההסקה שמגיעה לנו בעלות על הארץ *היום* (או לפני 100 וקצת שנה כשזה התחיל להתקבל בהדרגה בעולם) היא לחלוטין נרטיב. 

 

אם זה המצב - אז למה הפלשתינים משקיעים כל כך הרבה אנרגיה ומשאבים בטענות שלא היו פה יהודים לפני 2000 שנה?

ולמה הם משקיעים עוד יותר אנרגיה ומשאבים בהשמדת חומר ארכיאולוגי ככל שמתאפשר להם, שיכול להוכיח דבר כזה?

הרבה יותר קל להם להגיד "לא משנה מה היה לפני 2000 שנה, אין לכם זכות על השטח".

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[David32]

לפני 23 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אגב השאלה הזו שלך - מוכיחה שהם הצליחו במזימה.

"פלשתיני" "פלשתין" "פלישתי", ולכן מי שקורא לעצמו היום פלשתיני הוא בהכרח מפלשתין ונצר לשושלת הפלישתים.

אממה זה שקר מוחלט. אבל עליך זה עבד

הצליחה במזימה? עלי זה עבד?

עזוב עזוב, פיספסת רצח. כרגיל עשרה צעדים קדימה. סך הכול יותר הגיוני להיות פלישתי מאשר יבוסי.

אגב לא.יודע למה קשה לך עם זה שמי שנולד ב 2000 שנה האחרונות בתחום מדינת ישראל הוא פלסטיני.

מי שנולד בלימבורך ב 500 שנה האחרונות הוא לימבורכי לא? כנראה שכן. רק שתכל? המחוז החליף ידיים וצורה... מחוזות באירופה הן דוגמא הרבה פחות טובה - מודה.

[m3x7r3m3]

לפני 4 דקות, David32 כתב:

הצליחה במזימה? עלי זה עבד?

 

מסתבר, לפי השאלה וגם לפי המשך ההודעה שלך.

 

לפני 4 דקות, David32 כתב:

עזוב עזוב, פיספסת רצח. כרגיל עשרה צעדים קדימה. סך הכול יותר הגיוני להיות פלישתי מאשר יבוסי.

 

אבל הם טוענים שהם פעם פלישתים ופעם יבוסים ופעם כנענים ופעם ערבים (שלפני 2000 שנה בכלל לא היו באיזור הזה).

 

לפני 4 דקות, David32 כתב:

אגב לא.יודע למה קשה לך עם זה שמי שנולד ב 2000 שנה האחרונות בתחום מדינת ישראל הוא פלסטיני.

 

אבל הוא לא, כלומר מי שנולד בתחום מדינת ישראל (וירדן) ב-2000 שנה האחרונות, לא היה נקרא פלשתיני.

 

לפני 4 דקות, David32 כתב:

מי שנולד בלימבורך ב 500 שנה האחרונות הוא לימבורכי לא? כנראה שכן. רק שתכל? המחוז החליף ידיים וצורה... מחוזות באירופה הן דוגמא הרבה פחות טובה - מודה.

 

אז כאילו הדוגמה שלך אמורה להפריך את הטענה? זה לא עובד ככה 🤣 ומוכיח שוב, שהם הצליחו לעבוד עליך.

אף אחד, כולל ערבים בעצמם שנולדו כאן, לא קראו לעצמם פלשתינים, למעשה המונח הזה לא היה קיים בהקשר של אנשים.

היה פלישתים, פעם, שבאו מאיזור האיים היוונים ככל הנראה, והשם עצמו בעברית נגזר מהשורש "פ.ל.ש".

אבל זה לא רלוונטי כיוון שבאיזור שנת 600 לפני הספירה, הם הוגלו.

 

מאז הרומאים, פלשתינה היה שם לחבל ארץ, ולא לעם, ללא שום הקשר לאנשים או קבוצת אנשים בכלל.

כמו שתשאל אם מי שנולד באיזור מישור החוף הוא מישורניק.

[SlowRide]

גם זה לא באמת משנה, כל עוד הם רואים את עצמם כעם אתה לא באמת יכול לערער על זה כי אין איזה ארגון שמקובל על כולם שנותן חותמות לעמים.

[m3x7r3m3]

שיראו את עצמם כמה שהם רוצים.

זה לא נתן ולא נותן להם שום טיעון לבעלות על הארץ.

 

ולכן אם רוצים להיות עם - אחלה, שימצאו לעצמם שטח להתיישב בו ולהכריז על מדינה או וואטאבר שהם רוצים.

אם לא - אז שיפתחו במלחמה נגד עם אחר כדי לכבוש את השטח שלו, ויתמודדו עם התוצאות של ההחלטה הזו (בוא, הם עוד בוכים כל יום "נכבה" שזה התוצאות של ההחלטה של הפעם האחרונה שהחליטו לצאת למלחמה).

 

אבל לא, הם רוצים להגר לשטח, שבו יש עם, להתיישב בו ולהקים בו "מדינה" בלי להלחם, שיעשו להם את העבודה.

 

והעניין הוא שאתה לא יכול לערער על הרצון שלהם להיות עם מ-1965, אתה בהחלט יכול לערער על כך שהם עם ב-1880, כי העובדות פשוט לא מסתדרות עם זה.

והטענה שלהם היא לא לגבי הרישא, אלא הסיפא.

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לפני 56 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אם זה המצב - אז למה הפלשתינים משקיעים כל כך הרבה אנרגיה ומשאבים בטענות שלא היו פה יהודים לפני 2000 שנה?

 

לא הבנתי את הפער ומה לא מסתדר לך. הם משקיעים מאמץ בלשכנע שלנרטיב שלנו אין אחיזה במציאות. כמו שאתה משקיע מאמץ בלשכנע אותי שלשלהם אין. אני לא מאוד עוקב אבל לא מפתיע אם טוענים שלא היו פה יהודים, או שאין קשר ממשי בין היהודים של לפני 2000 שנה אלינו, כי זה מחליש את "עם גולה חוזר לארצו אחרי 2000 שנות גלות". בדיוק כמו שלא מפתיע שטוענים שישראל והציונות הן התגלגלות או תוצאה של קולוניאליזם אירופאי. 

לפני 25 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז כאילו הדוגמה שלך אמורה להפריך את הטענה? זה לא עובד ככה 🤣 ומוכיח שוב, שהם הצליחו לעבוד עליך.

 

עמים נוצרים יש מאין. אם הם היו עם לפני 200 שנה לא רלוונטי לשאלה האם הם עם היום. אתה יכול כמובן להמשיך לטעון שהם לא ואין להם שום דבר במשותף חוץ משנאה אלינו. זה בעייני לפחות טעון יותר מעניין משאלה של פריודיזציה ומתי קמה התנועה הלאומית שלהם. 

לפני 17 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה לא נתן ולא נותן להם שום טיעון לבעלות על הארץ.

 

בוודאי שלא. ושוב, זה עובד לשני הצדדים. מה שנתן לנו את הבעלות על הארץ זה זה ששכנעו בזה שזה מגיע לנו (שוב, נרטיב) ונצחנו את הערבים במלחמת העצמאות. 

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

לא הבנתי את הפער ומה לא מסתדר לך. הם משקיעים מאמץ בלשכנע שלנרטיב שלנו אין אחיזה במציאות.

 

למה להם? הרי לפי הטענה שלך אין שום קשר בין הנוכחות שלנו/שלהם לזכות על השטח.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

כמו שאתה משקיע מאמץ בלשכנע אותי שלשלהם אין.

 

רק שהנרטיב שלהם מתנגש מול קרקע הארכיאולוגיה כל הזמן.

אם לטענתך אצלנו הפער הוא בכך שהנרטיב הוא בין הנוכחות לבעלות.

אצלם הפער הוא בכך שהנרטיב הוא על עצם הנוכחות בכלל.

ככה שגם בפריזמה הזו - הם יוצאים עם המקל הקצר.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא מאוד עוקב אבל לא מפתיע אם טוענים שלא היו פה יהודים, או שאין קשר ממשי בין היהודים של לפני 2000 שנה אלינו, כי זה מחליש את "עם גולה חוזר לארצו אחרי 2000 שנות גלות". בדיוק כמו שלא מפתיע שטוענים שישראל והציונות הן התגלגלות או תוצאה של קולוניאליזם אירופאי. 

 

אבל אם הטענה שלך הזו:  

לפני 23 שעות, יבגניפ כתב:

היינו כבר בשיחה הזו לפני שנים. יש פה כמה פערים שאתה מדלג עליהם בקלילות - הגדול ביותר הוא כמובן העקרוני - מי אמר שזה מקנה לך בעלות על המקום היום?

 

הייתה נכונה - למה להם לבזבז זמן ואנרגיה על להחליש את "עם גולה חוזר לארצו" או לחזק את "לא הייתה נוכחות יהודית פה" וכו'?

לפני 22 דקות, יבגניפ כתב:

עמים נוצרים יש מאין. אם הם היו עם לפני 200 שנה לא רלוונטי לשאלה האם הם עם היום. אתה יכול כמובן להמשיך לטעון שהם לא ואין להם שום דבר במשותף חוץ משנאה אלינו. זה בעייני לפחות טעון יותר מעניין משאלה של פריודיזציה ומתי קמה התנועה הלאומית שלהם. 

 

שיווצרו, אבל שלא ישקרו מתי הוא נוצר 🤣

הבעיה שלי זה לא שהם רואים בעצמם עם - לא אכפת לי מזה, הבעיה זה שהם משקרים לגבי זה, כדי לנשל אותי.

 

לפני 23 דקות, יבגניפ כתב:

בוודאי שלא. ושוב, זה עובד לשני הצדדים. מה שנתן לנו את הבעלות על הארץ זה זה ששכנעו בזה שזה מגיע לנו (שוב, נרטיב) ונצחנו את הערבים במלחמת העצמאות. 

 

לא זה לא.

עצם קיום של אנשים כעם (או לפחות תפיסתם את עצמם כעם) לא נותן להם שום בעלות על שטח כלשהו.

לעם האפגני אין מעצם היותו עם, בעלות על שטח של ספרד.

[פינדר]

אתה מזכיר לי קטע ממדריך הטרמפיסט לגלקסיה, על האדם שהוכיח בצורה לוגית ששחור זה לבן ולבן זה שחור ואז נדרס במעבר חציה.

כל ההוכחות הארכאולוגיות והההיסטוריות שלך, לא יגרמו ל2 מליון איש שקוראים לעצמם פלסטינים, להיתפוגג באויר וגם לא לארוז מזוודות וללכת (אלא אם אתה בונה על טרנספר אלים או על רצח עם).

השאלה היא איך ממשיכים הלאה ולא איך מוכיחים או מפריכים נרטיב שאולי הוא נכון ואולי לא.

[m3x7r3m3]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

אתה מזכיר לי קטע ממדריך הטרמפיסט לגלקסיה, על האדם שהוכיח בצורה לוגית ששחור זה לבן ולבן זה שחור ואז נדרס במעבר חציה.

 

והפלשתינים שמנסים לטעון שלא היו פה יהודים והם בכלל יבוסים / כנענים / פלישתים / ישו - עם זה אין לך בעיה?

הבעיה שלך היא עם מי שחוזר על האמת ההיסטורית כפי שמוכחת בממצאים ארכיאולוגיים. 

 

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

כל ההוכחות הארכאולוגיות והההיסטוריות שלך, לא יגרמו ל2 מליון איש שקוראים לעצמם פלסטינים, להיתפוגג באויר וגם לא לארוז מזוודות וללכת (אלא אם אתה בונה על טרנספר אלים או על רצח עם).

 

סתם עשית את הקפיצה הלוגית בין הארכיאולוגיה והדהוד האמת, במקום שקר, ובין הטרנספר?

אגב בלי שום טובות, הפלשתינים (במיוחד הצעירים שבהם) עושים לעצמם טרנספר.

לנו נשאר רק לעזור להם.

 

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

השאלה היא איך ממשיכים הלאה ולא איך מוכיחים או מפריכים נרטיב שאולי הוא נכון ואולי לא.

 

אז למה הם משקיעים כל כך הרבה כסף ואנרגיה וזמן על הנרטיב שהוא בטוח לא נכון?

הם משחקים דמקה ואתה שש-בש.

עריכה אחרונה ב-12 לספטמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לפני 22 דקות, m3x7r3m3 כתב:

למה להם? הרי לפי הטענה שלך אין שום קשר בין הנוכחות שלנו/שלהם לזכות על השטח.

 

אני לא חושב שזה מה שאמרתי

לפני 26 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הייתה נכונה - למה להם לבזבז זמן ואנרגיה על להחליש את "עם גולה חוזר לארצו" או לחזק את "לא הייתה נוכחות יהודית פה" וכו'?

קראתי חמש פעמים כדי להבין ולא בטוח שהבנתי. 

 

הם מנסים להחליש את הטענה הזו כי "אנחנו" שכנענו בזה שמאחורי הנרטיב של "עם גולה חוזר לארצו" יש "מגיע לנו את הארץ הזה". ומול זה הם יכולים לעשות שני דברים - לשכנע שלא היינו פה, או לשכנע שגם אם היינו - זה לא מצדיק חזרה אחרי 2000 שנה. למיטב ידיעתי הם עושים את שניהם. ואני לא מבין למה זה מפתיע אותך.

לפני 33 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הבעיה שלי זה לא שהם רואים בעצמם עם - לא אכפת לי מזה, הבעיה זה שהם משקרים לגבי זה, כדי לנשל אותי.

 

זה לא באמת הסיפור או המציאות.

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא זה לא.

 

אז מה נותן לך את הבעלות על א"י?

 

אתה באמת לא מבין גם עם עצמך עד כמה הסיפור הציוני מבוסס נרטיב? אני אומר את זה לא בביקורתיות או שלילה. כתבת לפני תגובה שהיום אפשר להתגייר ולהגיע לפה כיהודי. מה יותר מזה?

לפני 8 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז למה הם משקיעים כל כך הרבה כסף ואנרגיה וזמן על הנרטיב שהוא בטוח לא נכון?

 

כי הם מצליחים?

 

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אני לא חושב שזה מה שאמרתי

בצורה מעט פסיב-אגרסיב:  

בתאריך 11.9.2022 בשעה 17:17, יבגניפ כתב:

היינו כבר בשיחה הזו לפני שנים. יש פה כמה פערים שאתה מדלג עליהם בקלילות - הגדול ביותר הוא כמובן העקרוני - מי אמר שזה מקנה לך בעלות על המקום היום? 

 

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

הם מנסים להחליש את הטענה הזו כי "אנחנו" שכנענו בזה שמאחורי הנרטיב של "עם גולה חוזר לארצו" יש "מגיע לנו את הארץ הזה". ומול זה הם יכולים לעשות שני דברים - לשכנע שלא היינו פה, או לשכנע שגם אם היינו - זה לא מצדיק חזרה אחרי 2000 שנה. למיטב ידיעתי הם עושים את שניהם. ואני לא מבין למה זה מפתיע אותך.

 

איפה ראית שהם טוענים שלמרות שהיינו פה, זה לא מצדיק חזרה אחרי 2000 שנה? אני לא נתקלתי בזה אף פעם, לא אונליין ולא In Person.

הם באופן קונסיסטנטי מכחישים כל בדל של נוכחות יהודית היסטורית פה לפני העלייה הראשונה. גם אם זה מגחיך את הטוען כיוון שהוא טוען שעובדות הן לא נכונות כי הן מתנגשות עם הנרטיב שלו (וכן גם זה קרה לי)

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

זה לא באמת הסיפור או המציאות.

 

בטח שכן.

מבחינתך אולי לא, גם מבחינת פינדר, כי "מה זה משנה? צריך להסתכל על העתיד".

אבל מבחינתם, זה באמת הסיפור.

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

אז מה נותן לך את הבעלות על א"י?

 

שא"י שייכת לעם היהודי (בניגוד ליהודי זה או יהודי אחר).

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

אתה באמת לא מבין גם עם עצמך עד כמה הסיפור הציוני מבוסס נרטיב? אני אומר את זה לא בביקורתיות או שלילה. כתבת לפני תגובה שהיום אפשר להתגייר ולהגיע לפה כיהודי. מה יותר מזה?

 

כהמשך למשפט הקודם, א"י שייכת לעם היהודי, ומשכך, אתה יכול להצטרף (לפי חוקי הפורמט) לעם היהודי, ואז אתה שייך לעם היהודי, אותו אחד שא"י שייכת לו.

הסיפור הציוני מבוסס נרטיב, אבל לא בהקשר של נוכחות יהודית היסטורית בארץ ישראל.

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

כי הם מצליחים?

 

אבל אם לטענתך ההצלחה הזו לא שווה כלום, ולא רלוונטית בכלל, אז הם משקיעים כסף, זמן ואנרגיה, כדי להצליח במשהו שלא נותן שום דבר?

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

איפה ראית שהם טוענים שלמרות שהיינו פה, זה לא מצדיק חזרה אחרי 2000 שנה?

שוב, מה זה משנה?

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שא"י שייכת לעם היהודי (בניגוד ליהודי זה או יהודי אחר).

 

sigh

אנחנו ממש מנהלים דיונים ברבדים וברמות שונות. בגדול העמדה שלך היא שאתה צודק כי אתה צודק, אבל הם לא כי הם לא.

עזוב.