שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Night Driver]

לפני 24 דקות, Coro כתב:

יש אנשים ששונאים את ביבי יותר מאשר רוצים שננצח.

מה הקשר?

 

אם אתה חושב שנחזיר את כל החטופים, נמחק את חמאס ולא נשחרר אף אסיר אז אתה מנותק מהמציאות.

[פריג'י]

לפני 30 דקות, garicho כתב:

כלומר לשחרר את כל הרוצחים והאנסים שפלשו לישראל ב-7 לאוקטובר?

אני חושב שהכניסה למלחמה לפני הבאה לשחרור החטופים באופן יותר... יצירתי - הייתה טעות. הנה, אנחנו רואים, עצם הנוכחות שלהם שם לא מאפשרת לנו "לנצח".

חיסלו את רנדור, הרגו איתו כמה חטופים לפחות 2, עשו זאת כנראה ביודעין אבל מתחמקים.

 

לפני 30 דקות, garicho כתב:

 

תגדיר ״לתקן את המצב בדרום״?

בצפון, לא בדרום. בצפון יש רצועת בטחון בשטח שלנו.

 

לפני 30 דקות, garicho כתב:

ואם אתה חותם על זה, אף אחד לא יפתח במלחמה מחדש מצד ישראל. תשכח מזה. מקסימום תגרר שוב ללחימה בעקבות מהלומה נוספת.

לא הבנתי, יש לישראל בעיה מנהיגותית? לא מסוגלים לקבל החלטות? לא יוזמים? 

 

לפני 30 דקות, garicho כתב:

עזוב את נתניהו בצד רגע.

איך ניתן?

 

לפני 30 דקות, garicho כתב:

אני באמת שמנסה להבין אנשים שאומרים לשחרר אלפי רוצחים ואנסים ולחזור למה שהיה (כי דבר לא ישתנה, פרט לזה שהראו שאפשר לפגוע בישראל ולצאת עם השגי ענק) בגלל 130 אנשים. מנסה להבין ולא מצליח. אבל אולי אני פשוט זה שלא בסדר.

130 אנשים?

ככה אתה מתייחס לזה?

טעות.

זה האתוס שיווצר.

נפקיר אתכם, נזניח את ההגנה עליכם, ואם יחטפו אתכם מהמיטה המדינה תקריב אתכם.

 

לפני 22 דקות, Coro כתב:

יש אנשים ששונאים את ביבי יותר מאשר רוצים שננצח.

אני שונא את ביבי כי בגללו אנחנו לא מסוגלים לנצח. בכלום.

[mikyl]

לפני 40 דקות, פריג'י כתב:

חיסלו את רנדור, הרגו איתו כמה חטופים לפחות 2, עשו זאת כנראה ביודעין אבל מתחמקים.

 

ישנם עובדות? או רק טענות של המשפחה?

[Supertigre]

לפני 46 דקות, פריג'י כתב:

אני חושב שהכניסה למלחמה לפני הבאה לשחרור החטופים באופן יותר... יצירתי - הייתה טעות

 

זה נאיבי לחשוב כך, הם אכזריים ולא טפשים, הם יודעים בדיוק מה שהם עושים ואין להם כל בעיה גם להחזיק שם חטופים ל-100 שנה אם צריך. הם יודעים שהחטופים זה הנשק המוצלח ביותר שלהם נגדנו וכרטיס הבטחון שלהם אחרת חאן יונס כבר מזמן הייתה נראית כמו צפון הרצועה, עפר ואבק. 

 

עריכה אחרונה ב-19 לינואר, 2024 על ידי Supertigre

[SlowRide]

לפני 37 דקות, פריג'י כתב:

זה האתוס שיווצר.

נפקיר אתכם, נזניח את ההגנה עליכם, ואם יחטפו אתכם מהמיטה המדינה תקריב אתכם.

לא נכון. אם זאת היתה הגישה מזמן היו מסיימים את המלחמה, עם 100k גופות, בניהם כל מנהיגי חמאס יחד עם החטופים.

יש פה מצב מחורבן ביותר.

אסור לך להיכנע לדרישות שלהם כדי לשחרר חטופים כי בזה אתה שם את כל אזרחי המדינה בסכנה. נניח ומסכימים לשחרר את כל המחבלים ומתחייבים לסיים את המלחמה תמורת החטופים, מה אתה חושב שיקרה אחרי זה? זה לחתום על הצוואה של המפעל הציוני.

אם במקום להיות חסר עמוד שדרה ביבי היה עומד על השארת המצור ואוסר כניסת מים דלק וחשמל, אחרי שבועיים היו מתחננים שניקח מהם את החטופים האלה, אולי בתוספת שחרור כמה אסירים ביטחוניים. אבל יש לנו ראש ממשלה מנותק שרואה את המלחמה כאילו זה סרט בנטפליקס, לא מבין מה כולם רוצים ממנו ומתעסק בעיקר בלהחזיר לעצמו את הפופולריות. יש לנו מזל שזה לא פופולרי, אחרת המנוול הזה מזמן היה עוצר את הלחימה בלי להשיג כלום, ומנסה למסמס את זה.

 

[garicho]

לפני כשעה, פריג'י כתב:

אני חושב שהכניסה למלחמה לפני הבאה לשחרור החטופים באופן יותר... יצירתי - הייתה טעות. הנה, אנחנו רואים, עצם הנוכחות שלהם שם לא מאפשרת לנו "לנצח".

חיסלו את רנדור, הרגו איתו כמה חטופים לפחות 2, עשו זאת כנראה ביודעין אבל מתחמקים.

 

 

לא מכיר את הסיפור. אתה אומר שייתכן ורנדור חוסל ועל הדרך חוסלו כמה חטופים ששימשו לו בתור מגן אנושי? ייתכן. לפי הדרך בה ישראל פועלת, כנראה לא היו מחסלים אותו אם היו יודעים שיש איתו חטופים. זה מאוד כואב, אבל זה המצב.

 

לפני כשעה, פריג'י כתב:

לא הבנתי, יש לישראל בעיה מנהיגותית? לא מסוגלים לקבל החלטות? לא יוזמים? 

 

ברור, אתה הרי לא עולה חדש. זה גם לא עובד ככה. מה שאתה כתבת משול לזה שישראל תגיש קפיטולציה לחמאס.

 

לפני כשעה, פריג'י כתב:

איך ניתן?

 

בקלות, אם מבינים ששחרור אלפי רוצחים ואנסים זה מעבר לאדם זה או אחר בשלטון. מדובר בחייה של אומה.

 

לפני כשעה, פריג'י כתב:

0 אנשים?

ככה אתה מתייחס לזה?

טעות.

זה האתוס שיווצר.

נפקיר אתכם, נזניח את ההגנה עליכם, ואם יחטפו אתכם מהמיטה המדינה תקריב אתכם.

 

 

זאת הדרך הריאלית היחידה להתייחס לזה. 130 אנשים או 9 מיליון. אני גם מקווה שזה האתוס שיווצר. כי זה אומר שלחטוף ישראלים יהפוך ללא משתלם, כי אם לא - חיי כל ישראלי, בין אם בישראל ובין אם בחו״ל יהיו בסכנה נוראית.

 

כי מה שאתה תיצור זה בידיוק את זה. בואו לחטוף ישראלים. שווה לכם. תקבלו כל מה שתרצו מהביץ׳ של המזרח התיכון.

[פריג'י]

לפני 33 דקות, garicho כתב:

אני גם מקווה שזה האתוס שיווצר.

אוי ואבוי.

[Mech Morphix]

לפני 1 דקה, פריג'י כתב:

אוי ואבוי.

תבדוק למה לא חוטפים חיילים אמריקאים או פוגעים בסוכני dea במקומות הכי מסוכנים בעולם

[David32]

לפני 55 דקות, garicho כתב:

זאת הדרך הריאלית היחידה להתייחס לזה. 130 אנשים או 9 מיליון.

אז היה אפשר גם לוותר על 300.

[Supertigre]

אם אני הייתי בן משפחה של חטוף, הייתי חוסם את כל מעברי המזון לעזה והופך את זה למאבק אישי, מסוג הדברים שמדינה אולי לא יכולה לעשות אבל פרטי כן. 

[garicho]

לפני כשעה, David32 כתב:

אז היה אפשר גם לוותר על 300.

כן. אפשר. אבל המחיר בעסקה הקודמת היה סביר.

דרך אגב, הנה סקר שאף אחד כנראה לא רוצה לפרסם בארץ, כי זה יפגע בנרטיב של @פריג'י ודומיו. אולי האתוס כבר שונה?

 

מצ״ב גם שאר הסקר וכל נתוני הדמוגרפיה וכו:

65aa3049414a10b0.pdf

 

אז אלא אם למישהו יש נתונים אחרים, זה מה שחושב הציבור בישראל על סוגיית החטופים. מעניין שאף עיתון לא עשה סקר על זה, אולי הם מפחדים שהנתונים לא יהיו כמו שהם רוצים?

[oryo]

בלי שעמישראל יבין שאין פתרון צבאי אלא מדיני, אף אחד לא יפתור כלום.

בלי שעמי ילמד קצת חשבון ויפנים שאי אפשר ״להרוג 100 אזרחים על כל מחבל״, כי על 10,000 פעילי חמאס זה אומר 1,000,000 אזרחים מתים שזה כבר באמת שואה / ג׳נוסייד - וגם אם ממש ממש ממש מתחשק לאיזה דלביוב לאונן על הסיפור הזה זה פשוט לא בר-ביצוע - כנ״ל.

 

שיטת המקל והמקל לא עבדה, לא עובדת, ולא תעבוד. בסה״כ דוחים את הקץ ומבצרים את הטענה של תומכי פלסטין חינם שבישראל אין באמת פרטנר לשלום/פתרון אלא שלטון רצחני שבסה״כ רוצה להרוג את כולם, ומדי פעם מסתיר את זה מאחורי מכבסת מילים (למרות שכבר שנים רבות שאפילו את זה אין).

 

זה מדהים לראות עד כמה אנשים לא קולטים שהתזה שלהם והתזה של חמאס היא אותה התזה (״נעלים את הצד השני״), פשוט אחד עושה את זה כי הוא פונדמנטליסט איסלאמי מטומטם, והשני עושה את זה מסיבות מוצדקות לגמרי, כמובן. מרוב שנאה לא רואים את הדמיון.

 

אין פתרון כיפי אידיאלי או קל, אין, לא היה ולא יהיה. המצב בישראל מחורבן, יש ארגון טרור של פסיכופתים בגיבוי עם עני עלוב שלא יודע ליצור שום דבר - ובצד השני ממשלת סחלה של חדלי אישים מסואבת ומושחתת שהסכסוך הזה הוא כמו אוויר לנשימה עבורם. יש ארגון אחד שמוציא מתקפת טרור של רשע טהור מזוקק ברמות שלא ראינו מאז דאעש, וארגון שמספר לעולם שהוא עושה מקסימום מאמצים להמנע מקטל אזרחי אבל בשורת התוצאה הרג כבר אלפים רבים של נשים ילדים ובלתי מעורבים. זו המציאות, ללא פרשנות, IT IS WHAT IT IS.

 

הפסקה מתודית: לא שזה משנה יותר מדי, אבל לי אישית - כמו לרוב יושבי הפורום - אין איזו בעיה מיוחדת עם הקטל בעזה. אני לא שמח לשמוע על מערומי גופות ילדים עזתיים, אבל אני גם לא מאבד על זה שינה. ההנהגה בעזה בישלו דייסה, והתושבים שם אוכלים אותה. 

-- ומצד שני אני מניח שאם אתחיל להכנס לחומרים האמיתיים ואסתכל על אבות שמוציאים חלקיקי ילדות שלהם מהריסות הבית-לשעבר אז אולי משהו באמפתיה יוטרג אצלי כי אעפ״י שאני לא פלסטיני אני כן אבא, ואם מישהו היה רוצח לי את הילדה כנראה הייתי מתאבד לבד בבית או בבית של הרוצח או מי מטעמו, לא יודע ולא רוצה לדמיין אפילו איך זה לדעת. 

 

השורה התחתונה היא שאני, כמו רוב מי שנמצא כאן, נמצא בצד הישראלי וככזה די אפאתי (apathetic) לצד הפלסטיני. ולכן כשאני יוצא מתוך הפריזמה של אור הישראלי ומדמיין פריזמה של אור העזתי (איכככככככ לאאאאא) - אני לגמרי מבין איך גם הם אפאתיים לקטל עצמו, הרי אנחנו עשינו להם אוק׳ 7 כבר כמה וכמה פעמים מבחינת כמות הרוגים לנפש. נכון שלא אנסנו ולא התעללנו, אבל כאמור כשהורגים לך את הילדה זה לא סופר-משנה, הפער בין מקסימום כאב למקסימום פלוס דלתא נשמע לי די זניח, אבל הפער בין 1,000 הרוגים ל10,000+ וההשלכות על מעגל השכול - אינו זניח בשום צורה.

ושוב, זה לא משנה אם ״מגיע להם״ או ״חמאס אשם״, אנחנו אוכלים סרטים על אלפיה - אפשר רק לדמיין מה אוכלוסיה קטנה פי 4 אוכלת על עשירייה+.

 

בכ״א,

שיטת המקל והמקל לא עבדה ולצערי לא מאמין שאי פעם תעבוד, צריך גזר. 

אם היתה הנהגה בישראל, היא היתה מכריזה מהרגע הראשון מה המטרה ברת הביצוע, אילו דברים יקרו בפועל עד שמגיעים לשם, ולמה כדאי לפלסטינים ותומכיהם לשקול את זה. 

לדוגמא - אנחנו דורשים את כל החטופים שלנו בחזרה, בינתיים אנחנו בונים אזור חיץ מוות ומנטרלים כל תשתית ישראלית בצורה הרמטית, ואנחנו מעוניינים לשבת יחד בשולחן המו״מ ולדבר על המדינה הפלסטינית העתידית שלכם ברגע שהאירוע הזה יסתיים.

יש דרך אחת ובאמת מאוד פשוטה ואנושית לסיים את האירוע, חטופים, אצלנו, מיד, תודה.

 

לא רוצים לתת לנו את האזרחים שחטפתם ולדבר יחד על המדינה העתידית שלכם? אין בעיה, אזור מוות, אפס תשתיות, ואין התחייבות לגבול של אותו אזור מוות + צעדים נוספים. 

אנחנו לא רוצים אזור מוות שצומח כל שבוע, אנחנו לא רוצים להרעיב אתכם, אנחנו ממש רוצים לדבר אתכם על המדינה העתידית שלכם ופתרון בר קיימא לכולם. תנו את האזרחים ויאללה, או שאל - ההחלטה בידיכם. לפרסם את זה בכל מקום, בכל צורה, אנחנו מאוד רוצים לדבר על העתיד של הפלסטינים - מאוד - והצעד הראשון זה חטופים בבית.

 

מקל, וגזר. מי שחושב שלהחזיר ילדים הביתה עבור דיבור על בניית מדינה לפלסטינים, שיגיד את זה בריש גלי.

 

המצאות הגזר מקבעת (שלא לומר: מייצרת) את הנרטיב של הטוב והרע גם בעיני מי שאינו ישראלי. כרגע אנחנו מסתמכים על ה״קפיטל״ שהוא ״חמאס הוא ארגון של פסיכופתים שרצח אלף אזרחים ולכן נחזיר להם בריבוע״, אבל ככל שמערום הגופות העזתי יגבה כך הקפיטל שלנו יצטמק, לאו דווקא כי העולם אנטישמי - אלא כי לעולם יש אמפתיה. וכן, זה לא הוגן שבישראל קשה לעשות מערום גופות ילדים ובסוריה זה קל, אבל אולי הגיע הזמן שנפסיק להשוות את ישראל לסוריה ושאר מדינות נכשלות מלכתחילה? וחוץ מזה, מה זה משנה, IT IS WHAT IT IS.

 

וכן, ברור לי שעמישראל לא רוצה לתת גזרים, וברור לי שעמי גם ילעג לי על זה שאני בכלל שוקל, עמי הוא חכם גדול - הוא מאמין שהוא פשוט יזיין את הפלסטינים מספיק זמן ומספיק חזק עד שהם פשוט יוותרו על כל השאיפות שלהם, או לחלופין שהוא פשוט יעלה את הפלסטינים על רכבות החוצה מעזה לתוך מדינה ריבונית אחרת שלא מעוניינת בכך. אבל איך לומר בעדינות - עמי קצת חי בסרט. הוא לא לוקח בחשבון שלהנהגה הפלסטינית לא ממש אכפת מאזרחים פלסטינים מתים, כי הם חכמים/רשעים יותר מעמי, והם מבינים שאזרחים מתים עוזרים להם. הזמן והגופות - לטובתם.

הפלסטינים מבינים את זה, ביבי מבין את זה, רק עמי, איכשהו, לא. 

עמי כ״כ עסוק בחלומות על שואה וטרנספר, שהוא שוכח שהוא לא באמת יכול לעשות את זה  

 

ההנהגה הנוכחית בישראל לא חושבת יותר מדי על החטופים, על העתיד, ואפילו לא על עמי. היא חושבת על החרדות של עמי, היא יודעת שעבור הבחירות הבאות לפרוט לעמי על החרדות זה הרבה הרבה יותר אפקטיבי מלדבר איתו על עתיד אמיתי, בר ביצוע, בר קיימא. זה הרבה יותר קל לגרום לעמי לפנטז על ארץ ישראל שלמה וטרנספר לכל הפלסטינים, מאשר לדבר איתו על תהליכים ארוכים וויתורים כואבים. עמי אוהב פתרונות קלים וברורים, הישימות שלהם זה משני לחלוטין. 

 

אז הם ימשיכו להרוג בעזה ו״למוטט את חמאס״, ועמי יריע ויעודד ויתמוך, ומתישהו ייגמר לעולם / דוד סם הסבלנות, ותהיה איזו תמונת נצחון אעלק בזמן שהחטופים בעזה/בקבר - או שהם חוזרים תמורת ויתורים שהיה אפשר לקיים כבר היום. מערום הגופות בעזה יכפיל את עצמו, חמאס יאבד כמה עשרות אחוזים ממצבת כ״א אבל עם תורים ארוכים בלשכת הגיוס, ועמי שוב יצביע לביבי כי הרי מי עוד ידאג לבטחון ישראל??? פרוטקטור אוף יזראעל, לא ככה? 🙄

 

יאללה תנו באנלייק ונדבר עוד כמה חודשים כשהמלחמה תסתיים וחמאס לא ימוטט, כולנו נהיה בשוק כי וואו איך היה אפשר לצפות דבר כזה הלם תדהמה, ושום דבר לא ישתנה חוץ מעוד הרבה אנשים באדמה. עד הסיבוב הבא.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2024 על ידי oryo

[Supertigre]

 

לפני 5 שעות, garicho כתב:

הנה סקר שאף אחד כנראה לא רוצה לפרסם בארץ

 

שאלות שטחיות מידי למצב מורכב מידי. 

[פריג'י]

לפני 6 שעות, garicho כתב:

כן. אפשר. אבל המחיר בעסקה הקודמת היה סביר.

דרך אגב, הנה סקר שאף אחד כנראה לא רוצה לפרסם בארץ, כי זה יפגע בנרטיב של @פריג'י ודומיו. אולי האתוס כבר שונה?

 

מצ״ב גם שאר הסקר וכל נתוני הדמוגרפיה וכו:

65aa3049414a10b0.pdf 104.07 \u05e7\"\u05d1 · 3 downloads

 

אז אלא אם למישהו יש נתונים אחרים, זה מה שחושב הציבור בישראל על סוגיית החטופים. מעניין שאף עיתון לא עשה סקר על זה, אולי הם מפחדים שהנתונים לא יהיו כמו שהם רוצים?

 

כתוב פה שיש תיקו בין 2 "מטרות המלחמה" - ניצחון מול השבת החטופים.

רק שאף אחד לא יודע איך נראה נצחון. זה אמורפי. חמאס אגב ימשיך לנהל את עזה גם בסוף המלחמה הזו. 

 

והבעיה היא שהאזרח ההדיוט מאמין שצה"ל יכול להפעיל כמות אש מטורפת ושזה יביא להרג ממוקד של חוטפים, הרג פחות ממוקד של "בלתי מעורבים" (אין כזה דבר אז שימותו, לא סופרים אצלנו את הקטגוריה הזו) תוך אי פגיעה בחטופים הישראליים.

ואלו כמובן שטויות.

במקרים מסוימים ידוע לנו שמדובר בשקר.

וכשמפציצים מבנה עם חוטפים וחטופים, כמו בכל תרחיש בני ערובה, סביר שהחוטף ירצח את החטוף.

 

אז למה ממשיכים לשקר?

צריך לומר בקול - המשך המלחמה יביא להרג של כל החטופים.

מבחינת חלק מאיתנו זה מחיר סביר.

מוכן לדבר על זה.

אבל קודם שההנהגה הלא קיימת שלנו תשים את זה על השולחן.

 

העיקר שלי ולשכמותי יש נרטיב.

 

הנרטיב היחיד שיש פה זה שכשמפעילים כוח מול פנאט רצחני שאין לו בעיה להתאבד זה יגרום לו לשחרר חטופים.

אה, ושסומליה על הגבול הדרומי שלנו זה דבר חיובי.

עריכה אחרונה ב-20 לינואר, 2024 על ידי פריג'י

[יבגניפ]

לפני 7 שעות, garicho כתב:

אז אלא אם למישהו יש נתונים אחרים, זה מה שחושב הציבור בישראל על סוגיית החטופים. מעניין שאף עיתון לא עשה סקר על זה, אולי הם מפחדים שהנתונים לא יהיו כמו שהם רוצים?

גוגל מהיר מראה שמעריב פרסמו סקר כזה, עם תוצאות דומות לפני שבוע. ממה יש להם לפחד? רוב התקשורת, כמו בכל מלחמות ישראל עד עכשיו, מגויסת לחלוטין.

 

אני לא כל כך מבין את הטענה שלך גם, נראה לי. ברור שרוב הציבור בישראל רוצה במלחמה עד מיטוט החמאס. זה פשוט יעד לא ריאלי. המלחמה, ממה שאנחנו רואים מפה, די נעצרה. אין איזו התקמדות וכיבוש והרצועה. כמו שנכתב פה גם בעבר, לישראל אין באמת יכולת לעשות את זה. הגיעו לאן שהגיעו וזהו. ולאט לאט גם מתחילים לשחרר מילואמניקים - מה שמראה שגם מבחינת הצבא ברור שזה המצב.

 

רשמית, ברור שהמבצע ימשך לנצח, או לפחות עד שהממשלה תיפול. לביבי אין ברירה אחרת. מה הוא יעשה? יכנס מסיבת עיתונאים ויטען שאף אחד לא משך לו במעיל היוניקלו ואמר לו שישראל לא מסוגלת למוטט את החמאס? הדבר הכי הגיוני לעשות בנקודה הזו, זה לשתף פעולה עם מי שיכול להעיף או לחנוק את החמאס גם כלכלית, וגם להפוך אותו למוקצה וכו' בעולם הערבי. כן, זו לא תהיה תמונת ניצחון מהסוג שמפנטזים אליה פה, כמו אמריקה עם סאדם לפני 20 שנה. וכן, זה יהיה כרוך בהתמקדות למדינה פלסטינית. זו המציאות. אבל זה לא יקרה, כי להנהגה הישראלית כרגע אין אומץ למשהו כזה.

 

יש כאן תהליך מאוד מתסכל ומאוד עצוב. כחברה, חטפנו כאפה עצומה. הורגלנו במשך שנים לחשוב שאנחנו מעצמת על מהחלל וכו'. חלקים עצומים פה שכנעו את עצמם במשך שנים שישראל לא כובשת בערך את כל המזרח התיכון רק בגלל אסמולנים, מערכת המשפט וקרן ווקסנר (עד היום אני לא יודע מה זה). והנה, גבולות היכולת של ישראל התגלו בחודשים האחרונים. צבאית, מדינית, כלכלית, הכל. והדבר הנכון זה לא לעצום עיניים, או לחכות לאיזה נס, או לספר שוב פנטזיות על טרנספר ורצח עם, או תאוריות קונספירציה על ג'ורג' סורוס או משהו. אלא להתמודד עם המציאות כמו ילדים גדולים.