שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[shlomi171]

אני מדבר פה על הפרדה מוחלטת וויתור על השטח לגמרי.

שיהיה שלהם ושיעשו מה שהם רוצים.

אנחנו לא באמת צריכים את זה.

 

על איזה שטח ברצועת עזה אנחנו שולטים בדיוק?

 

ולמה אתה מתכוון ב"

מגדירים את עצמם כפלסטינאים אבל לא מוכנים לחילופי שטחים או להיות תחת שלטון פלסטינאי?"

 

מה הבעיה איתם?

 

 



הבעיה איתם שהם מנסים לרקוד על כל החתונות וזה לא מתכון לחיי שכנות טובים.

[E-A]

לא ניסינו עם ההתנתקות.

ההתנתקות הייתה משהו אחר.

 

ההתנתקות לא באמת הייתה בשביל להגיע לשלום אלא בשביל להגן על האזרחים והחיילים שלנו, שנשחטו שם בקצב של לפחות 2 בשבוע.

 

אני מדבר פה על הפרדה מוחלטת וויתור על השטח לגמרי.

שיהיה שלהם ושיעשו מה שהם רוצים.

אנחנו לא באמת צריכים את זה.

 

ההיגיון אומר שאם אין מגע ביניהם ובינינו, לא יהיו הרוגים.

אז צריך לגרום לזה שלא יהיה שום מגע עם גורמים עוינים.

 

אם יש כפר שמצהיר באופן גלוי שהוא רוצה שליטה ישראלית, הוא יקבל אותה.

אבל אין לנו שום סיבה או אינטרס לשלוט על אוכלוסיה שלא רוצה אותנו.

 

 

ולמה אתה מתכוון ב"

מגדירים את עצמם כפלסטינאים אבל לא מוכנים לחילופי שטחים או להיות תחת שלטון פלסטינאי?"

 

מה הבעיה איתם?

כל פעם אני עוזב את השרשור כי נמאס לי לדבר לקיר אבל מה לעשות שהנושא חשוב לליבי ומדי פעם אני שוב נגרר לחרא הזה.

ולגופו של עניין.. תגיד אתה קורא את מה שאתה כותב לפני שאתה משגר את זה לפורום? "ההתנתקות הייתה משהו שונה אמי מדבר על הפרדה מוחלטת" אנחנו מופרדים מהם והם עדיין מחפשים לרצוח אותנו עם טילים אם לא שמת לב.

לגבי מי ישלוט ואיפה.. השמאל אומר שהוא בכלל רוצה להיפרד מערבים ורוצה שלום בגלל עניין דמוגרפי. ואתה איש שמאל כפי שאני מבין, נכון? אז למה יוצא לך מהפה משפט כמו "מה הבעיה שלך עם ערבים שמגדירים עצמם פלסטינאים ורוצים להישאר תחת שליטה ישראלית" כמה שורות אחרי שאתה כותב שצריך להפריד אותנו מכל גורם עוין? הרי אף ערבי לא מגדיר את עצמו כפלסטינאי אלה אם הוא עוין את המדינה ואת האזרחים היהודים בה. מאות ערבים פגשתי בחיי ואף אחד לא הגדיר את עצמו פלסטינאי מעניין למה.

עוד שאלה וגם עובדה קטנה, השנה היה רוב בתושבי מזרח ירושלים שרצו להיות תחת שליטה ישראלית. הם מוגדרים פלסטינאים ותחת שליטת הרשות. בגלל אותו רוב היית מספח אותם לישראל? אין פה עניין דמוקרטי ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שנפרד לחלוטין מכל ערבי שלא מוכן להישבע אמונים למדינה או שהמצב יישאר כמותו. וכן הוא חייב להישבע אמונים כמו שאינדיאנים נשבעים אמונים לארהב.

 

ושאלה קטנה ליבגניפ.

נתחיל מזה שאני אתאיסט גמור ואני חושב שדת (בעיקר איסלאם בימינו) היא מקור כל הרוה והמלחמות. יחד עם זאת ישנם עמים עם מורשת ומסורת ואני לא מבין למה לעם אסור לבנות לעצמו מקדש אחד שהוא הקדוש לו ביותר. למה אנשים שרוצים בית מקדש הם ימין קיצוני בשבילך? לנוצרים יש וותיקן לאיסלאם יש את מכה ומדינה אז למה ליהודים אסור שיהיה מקדש מרכזי? הם אשמים שגנבי תרבות ודת השתלטו בכוח החרב על המקדש שלהם לפני 1400 שנה?

[יוסי פרנקוס]

שיהיה ברור שדיברתי כל הזמן הזה על השטחים, לא על עזה.

 

עזה היא עניין שונה לגמרי.

יש שם שלטון אחר ואיומים אחרים.

 

אני כן בעד הצהרת נאמנות למדינה לכל האזרחים.

זה צריך להיות תנאי כדי לקבל זכות הצבעה והשפעה, בנוסף לשנת שירות אזרחי או צבא (אלא אם יש באמת סיבות רפואיות מוצדקות).

 

הבעיה עם זה היא הבעיה של "מהי המדינה?".

האם אנחנו מדינה יהודית?

האם אנחנו מדינה דמוקרטית?

האם אנחנו מדינה חילונית?

האם אנחנו תיאוקרטיה?

 

אם היו אומרים לי "מדינה יהודית ודמוקרטית" עם הפרדת דת מהמדינה, לא הייתי מהסס להצהיר נאמנות.

אבל כשלא מפרידים עדיין בין דת ומדינה, ואני לא יכול להתחתן ולהתגרש אזרחית, קשה מאוד להצהיר נאמנות לזה.

 

אז מה תגיד על הערבים?

הם יכולים להצהיר נאמנות למדינה דמוקרטית אבל אי אפשר לבקש מהם שיצהירו נאמנות לתיאורקטיה יהודית.

 

 

לגבי מה שכתבת ליבגני, הנבואה אומרת שביום שיהיה מקדש חדש בהר הבית כל הכופרים ימותו ויגיעו לגיהינום וסוף העולם יגיע.

בקיצור, שיילכו לחפש!

לא רוצים בית מקדש חדש!

[E-A]

קודם כל הם יכולים להצהיר נאמנות במתכונת שקיימת היום וזאת לאור התקדים הפשוט של הבדואים הדרוזים הערבים המוסלמים והנוצרים שמתגייסים לצהל ומקריבים את חייהם למען המדינה. ככה שזה לא באמת מפריע להם. השד הזה מתעורר מבפנים מהשמאל הקיצוני יותר או פחות. מישהו במחנה טורח להזכיר לכל אותם מגזרים שהם כביכול נחותים ולא מחוברים למדינה. גם אני בעד הפרדת דת ומדינה אבל בעד הגדרת המדינה כמדינה דמוקרטית יהודית. ואל תגיד לי אין דבר כזה. יש מאה סוגי מדינות ותהיה גם מדינה דמוקרטית שדואגת לדת מסוימת אשר נרדפת בכל שאר העולם.

מפה אקשר את עניין האפרטהייד שהשמאל אוהב לזעוק בכל פינה.

1-זה לא אפרטהייד כי ערבים לא מודרים משום מקום בחברה ולהיפך הם נהנים מאפליה מתקנת (לגבי ההשקעה במגזר ניתן לומר שגם התרומה מהמגזר היא מזערית )

2-האפרטהייד עשה הפרדה גזעית ופה ממש אין הפרדה גזעית נהפוך הוא קיבוץ גלויות +בדואים+דרוזים+נוצרים ועוד כמה דתות ועדות.

3- מי עשה את האפרטהייד? לבנים אירופאים שעשקו את אפריקה והיה להם לאן לחזור (נגיד להולנד ואנגליה )

את מי אנחנו עושקים? לאן יש לנו לחזור? אנחנו חזרנו למדינה שלנו אחרי אלפי שנים.

באותה נימה אתייחס להתרפסות של השמאל בפני אותו עולם נאור ואירופי. אל תשכחו שהם חכמים עלינו אחרי שהם שדדו אוצרות טבע מכל קצוות תבל, שיעבדו בני אדם, גרמו למיליוני סינים להתמכר לסמים, יצאו לשתי מחלמות עולם על גזע ולאום, יצאו למסעות צלב וכמובן שברקע כל עלילות הדם והאנטישמיות כלפי היהודים לאורך ההיסטוריה.

ככה שאני הייתי לוקח את כל החארטות שלהם בערבון מוגבל. רואים שפתאום שוודיה מעיפה 70 אלף פליטים וגרמניה פתאום סוגרת את שעריה בגלל עליית הימין שמתנגד לאונס שעוברות נשים גרמניות.

ולגבי שלום. לפני יומיים פורסם שביבי ואסאד היו על סף הסכם שלום היסטורי. אלה שלמר זוכה פרס נובל לשלום הלא הוא חוסיין אובמה זה הפריע והוא דאג למסור לביבי שהוא יעשה הכל כדי למנוע מהלך כזה.

[יוסי פרנקוס]

אני לא מכיר את הצהרת הנאמנות שיש כיום.

אבל אם זה מספיק לדרוזים ולנוצרים, אז סבבה.

 

אני גם מסכים שיש כזה דבר מדינה דמוקרטית-יהודית.

אני נולדתי במדינה דמוקרטית-נוצרית. זה פשוט אומר שחוגגים את החגים הרשמיים של הנצרות אבל לא מונעים מאף אחד שהוא לא נוצרי את החופש שלו.

גם לא טענתי שאין כזה דבר.

 

לא דיברתי על אפרטהייד אז אני לא אתייחס לזה.

 

העוינות שלך כלפי האירופאים לא מוסיפה לך ממש כבוד.

הדעות שלהם הן יותר מתקדמות ויותר אנושיות מאלו של הימין הישראלי.

הם ניסו לפחות להכניס את האוכלוסיות האלה אליהם מסיבות הומניטריות. עכשיו הם פותרים את זה, אחרי שקלטו שרק חלק מהם מעוניינים לחיות במערב תחת חוקים של המערב.

 

לגבי סוריה...

באמת? אתה באמת מאמין שביבי ואסאד היו על סף הסכם שלום היסטורי?

אסאד הוא אחד מגדול המרצחים בהיסטוריה.

הוא גם לא היה עושה שלום איתנו אלא אם היינו מוסרים לו את רמת הגולן.

על מה אתה מדבר בכלל?

[SlowRide]

הפוסט על המסעדה רק מראה כמה אנשים הפכו לאטומים לסביבה שלהם במדינה הזאת, בלי קשר לימין ושמאל.

תרבות של מטומטמים שאכפת להם רק מעצמם. בן אדם שמצליח להרגיש פגוע כשהוא רואה אוטובוס נוסע בשבת או מסעדה סגורה בשבת, הוא פשוט גולם.

[יוסי פרנקוס]

נכון.

זה אידיוטי להחרים מסעדה בגלל זה.

 

זה בדיוק כמו כשהדתיים מחרימים בתי עסק כי הם עובדים גם בסופ"ש.

חרדים למשל לא קונים בסופרים שפתוחים בשבת למרות שהאוכל כשר.

[יבגניפ]

אכן עניין פעוט ביחס ל*כל* הרציחות הפוליטיות מהימין.

אתה לא מבדיל בין עובדה אמפירית (נעצר רוצח מהימין), לבין טענות תיאוריותיות (בגלל השמאל יהודים מפחדים ללכת עם כיפה על הראש)

י

בגני - אתה משתמש באותה מנטרה חוזרת כדי להצדיק את אותם המעשים בדיוק שמבחילים אותך בצד השני. כמו שאומרים לך כאן, זה לא מספיק. במיוחד כשלמעשי המחנה שלך יש השלכות רוחב לא פעוטות כלל.

 

מאד קל לזעוק "אלימות" כשההשלכות האלימות של המעשים שלך מבוצעות על ידי מחבלים ורק מוצדקות על ידי כל העולם בעקבותיהם. מאד קל להטיף אך לא לבצע ולברוח ולהתנער כל אימת שמשהו מתפקשש. מאד קל לטעון שנאווי זכאי כי שוחרר ממעצר אך אחרים ששוחררו אשמים כי הם ימניים.

אני לא מצדיק שום דבר, לפחות לא מה שקשור לקריקוטורות שפרסמת אתמול. אתה מייחס לי בכח עמדה.

ולטעון שיש פיגועים בגלל השמאל? בסדר, נו. אם זה מה שגורם לך או לגדיק להרגיש יותר טוב עם עצמכם, מי אני בשביל להרוס את הקונספציה? לא ראש אמן, או הרמטכל, או ראש השבכ, שכולם מצביעים דווקא על סיבות אחרות.

אגב, יוסי ויבגני - איך אתם פותרים את הסכסוך הפלסטיני?

אנחנו לא. המחנה שלך ניצח, התנחלויות לא יפונו וככל הנראה זה עניין של זמן עד שינסו לבנות בית מקדש כאן. אני פחות או יותר בשלב של לחכות למשיח.

 

e-a, אם אתה אדם רחוק מהדת, אז אולי קודם לברר מה העמדה הדתית, מה היא היתה עד עכשיו ולמה זה משתנה.

אני לא כל כך מבין את הדוגמא עם הותיקן. האפיפיור יושב ברומא כמעט 2000 שנה. אתה רוצה לחזור אחורה בזמן ושאול שבטים קלטים או גרמנים או סתם רומאים שהאמינו בפנתאון האלים איך הם הרגישו כשהצנרות השתלטה על כל חלקה שם?

[פינדר]

אנחנו לא. המחנה שלך ניצח, התנחלויות לא יפונו

סיכמת יפה את מה שכ"כ מיאש אותי מהמצב פה.

אנחנו יכולים להמשיך להתווכח, עמודים ע"ג עמודים, מי יותר צודק, מי יותר אלים, מי יותר מוסרי.

אבל תוך כדי זה, הימין קובע עובדות בשטח, ובונה התנחלויות שהופכות את הסיכוי היחיד להגיע להסכם של הפרדה, לבלתי אפשרי.

[RK]

אנחנו לא. המחנה שלך ניצח, התנחלויות לא יפונו וככל הנראה זה עניין של זמן עד שינסו לבנות בית מקדש כאן. אני פחות או יותר בשלב של לחכות למשיח.

 

אם אין לך פתרון להציע, מה הנפקות של העמדה שלך פרט להלקאה העצמית? שואל ברצינות, אגב. הרי גם אם תפנה את ההתנחלויות, זה לא יספק את הצד השני (כפי שראינו ב-99, ומאז העמדות שלהם לא בדיוק התרככו, כפי שראינו שנה לאחר מכן).

 

לגבי בית המקדש - לא רואה את זה קורה. מכיוון שהעניין דתי, יהיו כ"כ הרבה מחלוקות בין פלגים שחוץ מססמאות זה פשוט לא מעשי.

[יבגניפ]

אני לא מבין את השאלה. אתה רוצה שאפסיק להאמין בזה שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, כי במשך עשרות שנים ממשלות ישראל (כן, כן - גם השמאלניות) השקיעו מאמצים ותקציבים כדי לקבע את המצב כמו שהוא?

 

ולגבי בית המקדש - תתפלל שזה לא יקרה. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שעוד לפני המלחמה הצפויה בנושא, אינטרנט בשבת לא יהיה לך כשזה יקרה. וגם לא מסעדות לא כשרות. ועוד הרבה דברים שהתרגלת אליהם.

[RK]

אחדד את השאלה - אם אין לך פתרון, מה התועלת בלהאמין בזה שאנחנו יורים לעצמנו ברגל? כתפיסה אישית (לא רק בפוליטיקה) לעשות צריך דברים שמביאים תוצאות. האמונה שלך טובה ובחלקה (לדעתי) גם מוצדקת, אבל בהיעדר הצעה אפקטיבית לפתרון אין בה כלום.

 

לגבי בית המקדש - שוב, פשוט לא יקרה. במדינה שבה יש שני רבנים ראשיים ועוד 1001 שלא מסכימים אתם, אין סיכוי. אבל אהבתי את האירוניה בהצעה להתפלל שלא יוקם בית מקדש.

[itsik170]

הנה פוסט נחמד על הכלת האחר:

 

 

אני ברוב עוונותי מעדיף מסעדות לא כשרות וכנראה גם הייתי מפסיק ללכת לשם, אבל בגלל השינוי בתפריט. הפוסט הזה מכוער. הוא תמונת מראה זהה עד כדי שתי טיפות מיץ זבל לדתיים שגירשו את המקעקעת מטבריה.

 

בטח עכשיו יגיע הסבר מלומד איך מרץ זה לא שמאל. ממתין לזה בקוצר רוח.

 

מרצ רעננה ידועים בשנאה שלהם לדתיים וזה לא פוסט ראשון שלהם נגד.

 

לי באופן אישי לא אכפת, אני יודע גם על מקומות כשרים שנסגרו ובמקומם נפתחו עסקים לא כשרים.

 

אני באופן אישי אוכל כשר - אבל הדיעה שלי ממשיכה להיות שרק כוחות השוק אמורים לקבוע אם המקום יהיה כשר או לא.

[RK]

אני מסכים וכמו שכתבתי - גם אני כנראה הייתי מפסיק לאכול שם (לא כהתרסה, אלא כי כמו שקרה עם בורגר פלייס בחיפה, האוכל פשוט נהיה פחות טעים והתפריט פחות מגוון). פשוט הפוסט הזה מגעיל ומגלם את כל מה שמרץ מוחים כנגדו כשזה נוגע לכל דבר שאפשר לשייך לימין.

 

הרי אם לא יהיה ביקוש למסעדה, היא תסגור (כמו רוב המסעדות בארץ) ממילא.

[יבגניפ]

אבל אין סתירה בין הדברים.

מדינת ישראל מקבעת במשך עשרות שנים מצב בשטח. במשך עשרות שנים נביאי זעם אומרים שבסוף יהיה מאוחר מדי ונבלע בתוך מדינה דו לאומית, עם רוב ערבי פוטנציאלי.

מה אתה רוצה? שפשוט אקבל את זה בשמחה או באדישות, כי אני באמת חושב שעברנו את נקודת האל חזור?

אני לא מבין את התפיסה הזו.