סקר בחירות רביעי ואחרון [14 מפלגות בסקר כולל הרב אמנון יצחק]

[roee]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4336511,00.html

 

לקרוא ואז לקרוא שוב ואז לשמור ולקרוא שוב עוד כמה שנים.

[Notepad]

מדינת הלכה לא תהיה פה בכל מקרה כל עוד זאת דמוקרטיה. מה שכן, אני נגד גיוס חרדים לצה"ל. הצבא לא רוצה אותם, לא צריך אותם, וגיוס חרדים יעלה הון עתק שרק יגרום לתקציב הבטחון להרקיע שחקים. צריך לתת לדתיים אפשרות לבחור בין צה"ל לעבודות שירות לפי בחירתם, כאשר ברירת המחדל תהיה עבודות שירות. משמע, מי שמעוניין להתגייס צריך לבקש את זה.

[blavie]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4336511,00.html

 

לקרוא ואז לקרוא שוב ואז לשמור ולקרוא שוב עוד כמה שנים.

http://www.srugim.co.il/41231-%D7%90%D7%A8%D7%93%D7%9F-%D7%9C%D7%90-%D7%9C%D7%AA%D7%AA-%D7%9C%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-%D7%AA%D7%99%D7%A7-%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96%D7%99-%D7%99%D7%A9-%D7%9C%D7%A0%D7%95-%D7%A7%D7%95%D7%90%D7%9C?di=1

אתה (לא) כ"כ תאהב לקרוא את זה... נקווה שמדובר בכיפוף ידיים במשא ומתן הקואליציוני, ולא באמירה רצינית... איזו קואליציה הם יקימו בדיוק בלי יש עתיד?

[roee]

מדינת הלכה לא תהיה פה בכל מקרה כל עוד זאת דמוקרטיה. מה שכן, אני נגד גיוס חרדים לצה"ל. הצבא לא רוצה אותם, לא צריך אותם, וגיוס חרדים יעלה הון עתק שרק יגרום לתקציב הבטחון להרקיע שחקים. צריך לתת לדתיים אפשרות לבחור בין צה"ל לעבודות שירות לפי בחירתם, כאשר ברירת המחדל תהיה עבודות שירות. משמע, מי שמעוניין להתגייס צריך לבקש את זה.

 

היסודות למדינת הלכה מונחים כרגע. בורות, קיצוניות, הידוק אחיזת הדת על המדינה. הם לא צריכים להיות רוב בשביל להנהיג כאן מדינת הלכה.

בבחירות שהתקיימו ב92, לסיעות הדתיות היו 19 מנדטים.

בבחירות שהתקיימו ב2003, היו לסיעות הדתיות 22 מנדטים.

בבחירות שהתקיימו עכשיו, יש לסיעות הדתיות 30 מנדטים.

 

בבחירות שיתקיימו ב2025, יהיו לסיעות הדתיות 40 מנדטים (אל תשכח שקצב הגידול שלהם הוא לא לינארי). למעשה, כל הספקטרום הפוליטי היהודי הלא-דתי ידחק למשהו כמו 65 מנדטים. אם תרצה קואליציה חילונית, תצטרך להושיב ביחד את כולם, ממרצ ועד הליכוד, כך שלמעשה לא תהיה אפשרות לקואליציה חילונית. הבחירות האלו הן אחת ההזדמנויות האחרונות שלנו לקואליציה חילונית.

[יבגניפ]

אני אחזק את מה שאומר רועי (אולי כבר כתבתי את זה - קשה לזכור מה הולך בשרשור של 30 עמודים ) :

מדינת הלכה זה לא רק ש"ס או יהדות התורה. זה גם נפתלי בנט וחברים דומים. גם אם הוא מחביא את זה בצורה נחמדה יותר ורוצה "לקרב" ולא להכריח, התוצר הוא אותו התוצר. מפסיק לקרוא במצע שלו, כדי להבין מה בדיוק הוא רוצה.

זה אולי נראה פחות מאיים כשזה מגיע מבחור כזה, שנראה כמעט חילוני ואף מדבר בצורה מאוד יפה על שינוי מסד הרבנות וכו'. אבל בסוף, כאמור, אם זה יהיה תלוי ב-"בית היהודי" ויהיו להם מספיק מנדטים והשפעה, זה יהיה הכיוון.

[חן פרחי]

חרדים נטו יש בכנסת רק 18, וכבר בשנת 99' הם מנו 22 חברים, כך שלא רואים גידול מאד משמעותי.

את הכיפות הסרוגות אל תחשיב במיניין; רובם מעוניינים בחיזוק הזהות היהודית של ישראל ולא בהפיכתה למדינת הלכה.

[roee]

חן, ה17 מנדטים שש"ס קיבלה אז לא היו חרדים. היה את הגרעין החרדי ומעבר לזה רבים בשכבות הנמוכות שמגדירים עצמם מסורתיים. מעבר לזה, איפה עובר הגבול בין מדינת הלכה לחיזוק הזהות היהודית?

[חן פרחי]

גם היום חלק ניכר מ 11 המנדטים של ש"ס, שכוחה כמעט ולא גדל אגב, מגיע מאותם מצביעים.

הגרעין החרדי הקשה מונה 5-6 מנדטים.

מדינת הלכה זו מדינה שאין בה לימודי ליבה, שסגורה ומסוגרת בשבת, שאין נשים בכנסת ובתקשורת ועוד כהנה וכהנה.

גם אם זה יקרה, זה לא יהיה בדורינו.

מפד"ל ההיסטורית תמיד התנגדה לתפיסת העולם הזה, כמו גם לכפייה דתית מכל סוג שהוא, וגם הבית היהודי ממשיך בקו הזה.

[יבגניפ]

חן, הם (הבית היהודי) לא רוצים לכפות. הם רוצים להשתמש בכלים היותר נחמדים שיש למדינה, כדי לחנך למה שש"ס רוצה אולי לכפות. התוצאה היא אותה תוצאה. הם רוצים, למשל, לשנות את התכנים של מערכת החינוך וללמד יותר תורה \ מסורת יהודית. את אותו הדבר הם אומרים על מערכת המשפט. אז הם לא יכריחו אותי או חילוניים אחרים לא לצאת בשישי בערב. הם פשוט ינסו ללמד ילדים מגיל 0 שזה לא בסדר, בתקווה שתוך דור זה יהפוך לסטנדרט בישראל.

זה כמו סוג של "שוטר טוב", ואותי בתור חילוני זה מפחיד לא פחות מהלוחמנות של הזרמים הכי קיצוניים של החרדים. כבר היום יש לא מעט טענות שנויות במחלוקת, שרבים במדינה מתייחסים אליהן כעובדות, בגלל הטשטוש הזה בין מסורת או דת לבין היסטוריה ודברים שהם מוכחים. חלק מזה מגיע גם שיעורי התורה בבית ספר, בהם נוצרת עירבוביה של מצד אחת לימודים ופרשנות ביקורתית ומצד שני מעין התייחסות לכל מה שכתוב בתורה כאירועים מוכחיים וחד משמעים. לדעתי, אם זה יהיה תלוי בחכים של "הבית היהודי", המגמגה הזו תתחזק, וגם הגישה הביקורתית משיעורי התורה למיניהם תעלם לחלוטין והכל יוגש בתור עובדה. אותי בתור חילוני, כאמור, זה מפחיד. נכון שזה עוד רחוק ושזה לא שינוי של מעכשיו לעכשיו, אבל חבל, בעיניי, שחילוניים בכלל נותנים לזה יד.

[[פנדוב]

אתייחס בנקודות לכמה סוגיות:

נדמה לי שלמושג זהות יהודית קונוטציה חיובית בעוד למדינת הלכה קונוטציה שלילית. כדי להבחין בינהם יש להגדירן.

איני בטוח שהגבול תמיד ברור.

 

זהות יהודית- מושג הנתון לפרשנויות נרחבות מאוד. אגב, גם מנהיגים חילוניים טיפחו זהות זו בדרכם, כדי להבחיננו מתושבי הארץ הלא יהודיים. הציונות ניסתה ליצור זהות ישראלית , אלא שכבר לפני שנים, בסקרים שנעשו אנשים הגדירו עצמם כישראלים אך משנדרשו להסביר במה מתבטאת ישראליותם- נתנו תשובות המגדירות יהודי, יותר מישראלי. בשנים האחרונות המגמה גברה.

הכל זז לכיוון היהודי מסורתי, יש גם תזוזה ימינה. יש קשר הסטורי בין ימין לדת, לא בהכרח ולא תמיד, אך קיים .לא רק אצלנו.

 

חן הבחין בצדק בין ציונות דתית לחרדים. יש גם הבדל בין יהדות התורה לש"ס. לש"ס מצביעים לא רק חרדים: אנשים עובדים, ששירתו בצבא. אך לעיתים ילדיהם הרבים כבר לא יעשו זאת.[ כמובן גם בחרדים, רבים עובדים]לכן ש"ס של היום אדוקה וגרועה יותר.

רבים נוטים להדגיש בבית היהודי את הפן המדיני. ישנו במפלגה זו גם פן... דתי. כולל כפייה דתית. ישנו והיה תמיד.

החינוך של ילדי מפלגה זו נקרא ממלכתי דתי. המילה ממלכתי מטעה . בפועל זו אחוזה פרטית של מיפלגה זו מזה עשרות שנים. מה הפלא שש"ס רצו דבר דומה. בצדק מבחינתם.

 

משך שנים מפלגות אלו היו שותפות קואליציוניות נוחות שכן עשו בעיקר לביתן. עם הזמן בתיהם התחזקו כלכלית, פוליטית, מלאו ילדים. כעת שוב אינן דואגות רק לעצמן . אלא גם לנו ולאורחות חיינו.

 

רועי ויבגני צודקים. המדינה נעשית דתית יותר. יותר אנשים סרים למרותם של מנהיגים המתיימרים לייצג ישות שאינה קיימת.

לשון אחר: יותר אנשים מאמינים בטיעונים לא ראציונליים שאין לערער עליהם שכן"הם מלמעלה" לאנשים אלו ניתן למכור הכל.

לא רק להם. גם לאנשים חילוניים או לאלו שאינם יודעים לשאול- בורים. לאלו ניתן למכור הכל- חילוני או דתי.

אין להם ידע בסיסי, אינם מורגלים בחשיבה ומישהו המליץ בפייסבוק.

רבים מפיקים מכך רווח פוליטי וכלכלי.

 

מדוע?

חינוך ברמה ירודה[יש לכך שורשים עמוקים, זה לא המקום]

חוסר יכולת לכונן "ישראליות" גקם על ידי מנהיגות חילונית. במידת מה מתוך רצון להדגיש בידול מן הערבים.

חוסר חזון וחוסר אחריות של מנהיגים המוכנים למכור את הציבור שלהם בהתעלם ממגמה מתחזקת והולכת.

 

כמה הערות:

המספרים מדברים אך זו לא הבעייה היחידה.

לא. לא ניתן להפריד לגמרי בין בעיות. במציאות הן שלובות זו בזו.

יש עוד הערות אבל בקרב הזה על המקלדת החתול ניצח. ויתרתי.

 

רועי, כעת ראיתי הערותיך לחן. שתיהן במקום.

[חן פרחי]

החינוך הממלכתי דתי אינו דומה בכלל ואפילו לא מזכיר את החינוך החרדי.

ש"ס רצו מערכת חינוך משלהם בשל האפלייה שהיתה קיימת עשרות שנים בין חרדים אשכנזים לחרדים ספרדיים, שהאחרונים נחשבו לנחותים בעליל, וזו היתה הסיבה העיקרית להקמת ש"ס.

הנוער הדתי ציוני הוא הטוב בארץ, מעורבותם בפלילים אפסית ושיעורי הגיוס לצה"ל וליחידות הקרביות גבוה מאד.

הבעייה העיקרית שלו היתה תדמיתית; מאז רצח רבין ז"ל, ראו בכל חובש כיפה סרוגה רוצח ראשי ממשלות בפוטנציה, ואילו ההנהגה הדתית משכה אותם לכיוון הקצנה מדינית, שזו היתה טעות מיסודה.

יש לי לא מעט חברים דתיים, ואף אחד לא טוען או אפילו רוצה מדינת הלכה, ואגב השטנה בין הזרם הדתי ממלכתי לזרם החרדי גדולה הרבה מזו של החילונים לחרדים.

[[פנדוב]

חן, מדינת הלכה כפי שציירת לא תהא מכיון שאין לה זכות קיום בטחונית וכלכלית.

אך מדינה שבה רבים הם כאלה ובידם כוח רב.

רבים אחרים דתיים ומסורתיים מקבלים ומחזקים זאת בדרכם ומיעט חילוני נרדף, זהו הכיוון. העלייה של שנות התשעים עיכבה זאת.

החילוניים יכולים להיות מאוד עשירים ואז לא איכפת מכלום, או מסוממי תוכניות ריאליטי וחובבי קריאה בכף היד. האמצע הולך ונעלם ומה הפלא שהצביע לאדם שמציג שביב תקווה גם אם הוא בנוי על כלום. כאשר ראש הממשלה אפאטי וחי במציאות משלו, מוקף מלחכי פינכה ומאידך באה האופוזיציה המתבקשת ומחבקת את הועדים החמדנים, לא נותרות אופציות רבות.

במציאות כזו, גם אני תולה תקוות במנחה טלויזיה שארנטי. יש ברירה?

 

עריכה לאחר קריאת דברי חן: מה שאמרת על מערכת החנוך של ש"ס נכון. נכון וחלקי. היא יצרה מערכת עצמאית ולעיתים הזינה אותה בדרך לא דרך. אתה מוזמן לקרוא עוד על שורשי החינוך הממלכתי דתי ודריסת הרגל שאין בו לחילוניים[ אך להיפך קיים גם קיים]

אמירתך על הנוער הזה מצביעה על רגשי נחיתות חילוניים לנוכח "העגלה המליאה" ערכים של הדתיים. החינוך הממלכתי מגוון יותר באוכלוסיתו.[כן, אני יודע מה כולל ממלכתי דתי, ועדיין].

זה אינו חינוך ממלכתי דתי, אלא מפלגתי דתי. חלק מבוגריו רואים עצמם כעם סגולה על כל משמעויות הנלוות לכך ביחס לאחר ונותנות הצדקה ערכית לשלל מעשים. כאן יש מידרון: לא בעם שלי, לא דתי, לא בדיעות שלי- היאורה השליכוהו.

היבדלות, הסתגרות, התנכרות והיעלמות.

חן, קרא על ספרטה. גם תיהנה, גם תבין. אם אין לך כוח- היזכר בדרום אפריקה- זה קרוב יותר.

[יבגניפ]

אכן, יש כאן משבר זהות, כמו שפנדוב כותב ובצדק.

יש גם שינוי ביחס אל הדת: הניסיון של הדורות הקודמים לבנות לאומיות יהודית - ישראלית וחילונית כשל, ולכן הדת והמסורת תופסות מקום יותר מרכזי, כבסיס לשיח הלאומי שלנו פה.

העניין הוא שהפתרון למשבר הזהות הזה לא אמור להיות דווקא בחזרה לערכים לאומיים, כפי שהיו קיימים בעולם הגדול לפני 100 שנה. אבל בארצנו הקטנטונת לאומיות היא התשובה להכל, פחות או יותר, והדת מצליחה לחזק אותה היום איפה שהחילוניות נכשלה.

 

חן, גם לי יש לא מעט חברים ומכרים דתיים. אף אחד מהם לא רוצה לכפות עלינו כלום, אבל המנהיגים שלהם דווקא כן, בצורה פחות אגרסיבית מהחרדים אולי, אבל עדיין. כמו שכבר כתבתי, כשכל ילד ילמד במשך 12 שנים או יותר את התורה כאמת היסטורית מוחלטת, שאין לפקפק בה, וכל נרטיב שלא מסתדר עם ההגדרה הרשמית של אנשים כמו נפתלי בנט למה זה "אמת" יעלם, כל המדינה פשוט תתישר לפי הגישה הדתית הלאומית, מבלי שמישהו יכפה את זה, לכאורה. כבר היום רואים את זה ברמת של טוקבקים ב-ynet, ויכוחים בפייסבוק וכו'. אנשים בלהט מטורף מתווכחים על דברים לא נכונים היסטורית, כאילו הם האמת המוחלטת, כי זה, ורק זה, זה מה שלימדו אותם בבתי הספר.

צריך לזכור שיש כל מיני דרכים לשנות אופי של חברה. לא חייבים כאן ועכשיו לחוקק חוק שאוסר לחלוטין על עסק כלשהו לעבוד בשבת. מי שיש לו סבלנות, יכול פשוט במשך כמה שנים לחנך לזה שזה לא בסדר, ולהנות מהתוצרים אחר כך. זה נכון לא רק בתחום הדתי. תראה, למשל, איזה מודעות יש לילדים היום לנושא המחזור, וזו מודעות שלא היתה קיימת פעם והופיעה לא כי הכריחו, אלא כי חינכו מגיל מאוד צעיר שזה נושא חשוב. חבל שלא עושים את זה בכל מה שקשור לתרבות נהיגה והתנהלות בכבישים

[roee]

החינוך הממלכתי דתי אינו דומה בכלל ואפילו לא מזכיר את החינוך החרדי.

ש"ס רצו מערכת חינוך משלהם בשל האפלייה שהיתה קיימת עשרות שנים בין חרדים אשכנזים לחרדים ספרדיים, שהאחרונים נחשבו לנחותים בעליל, וזו היתה הסיבה העיקרית להקמת ש"ס.

הנוער הדתי ציוני הוא הטוב בארץ, מעורבותם בפלילים אפסית ושיעורי הגיוס לצה"ל וליחידות הקרביות גבוה מאד.

הבעייה העיקרית שלו היתה תדמיתית; מאז רצח רבין ז"ל, ראו בכל חובש כיפה סרוגה רוצח ראשי ממשלות בפוטנציה, ואילו ההנהגה הדתית משכה אותם לכיוון הקצנה מדינית, שזו היתה טעות מיסודה.

יש לי לא מעט חברים דתיים, ואף אחד לא טוען או אפילו רוצה מדינת הלכה, ואגב השטנה בין הזרם הדתי ממלכתי לזרם החרדי גדולה הרבה מזו של החילונים לחרדים.

 

לציבור הדתי-לאומי - ובטח ובטח לציבור החרדי - יש ייצוג-חסר בתרבות הישראלית. הם לא בטלוויזיה וברדיו, והם בקושי בעיתונים. יבוא יום והציבור הזה ידרוש את מה שמגיע לו מתוקף כוחו הדמוגרפי, ואז יווצר מאבק תרבותי בעייתי מאוד ביניהם לבין החילונים. יש לציבור הדתי-לאומי רוח גבית מכיוון מעוזים מסורתיים מסויימים שרואים בתקשורת אוייב שמאלני. החינוך הממלכתי-דתי יעלם ובמקומו יבוא חינוך ממלכתי שהוא דתי. בג"צ במתכונתו הנוכחית יעלם לטובת גוף בעל זהות יהודית יותר וליברלית פחות.

 

כשהשינוי יבוא, הוא יבוא בכסות של זהות יהודית, אין לי שום ספק בכך. זה נשמע כמו מוטיב חיובי, אבל מדובר בחזרה אחורה אל חיק הדת בעוד שהעולם המערבי צועד להומאניזם.

[[פנדוב]

מדי פעם יש בעירי יום איכות הסביבה ומחיזור. כמות הזבל שמפנים אחריי היום הזה -פנומנלית. לןמדים על מיחזור, זורקים עטיפות חפצים וחטיפים על הדשא וכולם מרוצים.

בכל אופן, אכן מטרה חשובה. חשבת מדוע מדגישים זאת, יבגני? למרות שיש מטרות בוערות יותר?

זה פשוט. על כל השאר אין הסכמה.

לכן נותר להסכים על...כלום[על המובן מאילו]

לבחור בכלום[ רוצים שינוי]

ולהתווכח על כלום: אנו מוציאים קיטור. השפעתנו אינה אפסית אלא אפס.

הדברים נקבעים אצל: הפריץ האמריקאי אובאמה, הפריץ האמריקאי אדלסון, רבנים שונים, בעלי הון.

 

תחי איכות הסביבה.