המדינה בדרך שוב לדפוק את מעמד הביניים [מעלים שווי שימוש]

[ישה]

נכון, ובדיוק בגלל זה אני נגד מיסוי של הצריכה. זה רגרסיבי וזה בולם את המשק.[/quote]

 

והמיסוי הישיר לא ??

 

רק מה המדינה צריכה מיסים מאין אלה יבואו?

 

כדי שיהפוך לפחות רגרסיבי יש מדינות בהם המע"מ הוא בשיעור שונה , גם בישראל על פירות וירקות המס הוא אפס%

 

ועכשיו אם נעלה מע"מ על מוצרים יקרים נתקן חלק מהעיוות .

 

סתם דוגמאות פופוליסטיות

 

רכב מעל 200K

דירה מעל 3000K

קוואיר

 

הכנסות מהון מעל סכום מסויים מס הכנסה גבוה .

 

המיסוי הישיר הוא פרוגרסיבי ולא רגרסיבי, מאחר והוא גדל באופן יחסי עם ההכנסה ולא יורד (כמו בדוגמא שהבאת עם מע"מ).

 

גביה דיפרנציאלית כזו של מע"מ קשה מאוד ותוביל לבעיות לא מעטות. מישהו יצטרך לסווג את הפריטים השונים, ברמת כל חנות, כך שיכנסו תחת שיעור המע"מ המתאים. החישוב יהיה מסובך בהרבה, יהיה פתח להעלמות מס וכו'. זה סיבוך מיותר של מנגנון המס. מבחינתי עדיף שיעלו את המע"מ באופן גורף מאשר שיתחילו לשחק עם "זה כן ולזה לא".

 

לגבי המוצרים היקרים, תמיד קל להשתלח במי שיש לו כסף. אין באמת סיבה כלכלית שלא להחיל מיסי יוקרה על דברים שלא מוצאים חן בעיניך, מלבד אולי הגינות אנושית בסיסית (מבחינתי, למסות את העשירים רק כי הם כוח אלקטרולי קטן מאוד זה משול לשוד - הם לא יכולים להתנגד ודעתם במיעוט לעומת יתר הציבור). במילא השיעור של מוצרי היוקרה במשק הוא נמוך למדי, והצרכנים שלהם עשירים מספיק בשביל לשלם את התוספת אם ירצו. זה לא אומר שזה נכון או מוצדק.

 

ראה בכחול למה הייתה כוונתי

 

העלאת מע"מ גורפת תביא יותר ש"ח למדינה, אבל לא תפתור את הבעיה אלא רק תחריף אותה

 

אין כל עניין בהשתלחות

 

למי שיש יותר ישלם יותר , אפשר להסכים לדעה זו או לא , רוב המדינות הולכות בכיוון הזה של "השתלחות".

 

וניתן לעשות זאת בנקל כמו שהבאתי בדוגמאות הספורות בהודעה הקודמת.

 

דבר אחד ברור הוא , שצריך למצוא פתרונות לתחלואים רבים בחברה הישראלית ,ובכלכלה הישראלית , ואיני רואה ממשלה או מנהיג שיכול לקחת את זה על עצמו.

[רוטנברג]

פולו 1.4 ידנית, שנת 95 פולטת - כשהיא חדשה, אלוהים יודע איך זה אחרי 16 שנה - 162 גרם של CO2.

מאזדה 3 בנפח 1.6, שנת 2003, ידנית, פולטת 172 גרם של CO2.

 

ב.מ.וו 520i חדשה, אוטומטית, פולטת 157 גרם של CO2. אם אתה מגדיל לעשות וקונה את ה520d ED, זה יורד ל119 גרם של CO2 לק"מ. זה 12 גרם לק"מ פחות מיונדאי i20 ידנית.

 

אז עכשיו אני בעד למסות את בעל הפולו (שיזיינו אותו כל שנה באגרת רישוי - נחנך אותו), המאזדה (כנ"ל) והi20 (נעלה לו שווי שימוש, נקרע אותו) ולהוזיל את הסדרה 5. למה? כי אני חושב שצריך "לחנך" את הציבור, ושהציבור מטומטם, ושזיהום אוויר (CO2 זה אפילו לא ממש זיהום; זה לא רעיל, אבל נזרום עם ההמון) יותר חשוב מכל קריטריון אחר - כמו בטיחות, נוחות והתאמה לצרכים של הרוכש.

אכן מכוניות ישנות-זה עניין כאוב ויש להגדיל את טווח השנים של מכוניות שמיועדות לגריטה.

 

אני כתבתי לשר התחבורה על כך שצריך להעלות את המודל שיאפשר גריטה .

 

אין ספק שצריך למצוא פתרונות אחרים להגדיל את הכנסות המדינה ובטח שזה לא צריך לבוא ממיסוי של מכוניות ולא חשוב מה נפח המנוע (לדעתי צריך לקחת מתקציב הבטחון לפחות 30 מליארד אבל זה כבר נושא אחר)

[dorki]

אכן מכוניות ישנות-זה עניין כאוב ויש להגדיל את טווח השנים של מכוניות שמיועדות לגריטה.

 

אני כתבתי לשר התחבורה על כך שצריך להעלות את המודל שיאפשר גריטה .

 

 

צריך פשוט להסיר את המגבלה המטופשת הזו ולאפשר לכל המעוניין לגרוט את רכבו.

אף אחד לא יגרוט רכב משנת 2000 לדוגמא, רק כי זה אפשרי. מי שגורט הוא אחד שיודע שהרכב שלו שווה פחות מ- 3,000 ש"ח - וכלי רכב כאלה טוב יהיה אם יהפכו לשבבי ברזל בלי קשר לגילם ה"ביולוגי"...

[falou]

לכן לא יכול להיות שהערך הריאלי של ההטבה הוא קבוע.

 

בוודאי שלא, אבל לחשב שווי משתנה מאוד מסבך את חישובי השכר (כמו שכתבתי).

 

וצודק roee שאין הגיון בחישוב שנשאר קבוע לכל אורך הליסינג , כאשר יש שונות בהוצאות בין השנים , אבל אולי המספר 2.5% של שווי שימוש הוא הממוצע!!

 

יש היגיון, אבל הוא לא קשור לשווי הריאלי של ההטבה, אלא לקלות המיסוי.

כמי שהתעסק עם מערכות שכר, לחשב שווי משתנה לפי פרמטרים נוספים זה כאב ראש לא קטן בכלל. צריך לחשב שווי ריאלי, להזין עלויות דלק, ועוד, ולחשב לכל עובד בנפרד.

כמו כל דבר בתוכנה, אפשרי (במערכות הטובות יותר), אבל מסובך (בטח לעובד שכל הזמן התלוש שלו יישתנה).

 

למשוואה לגבי העובד נכנסו ראש שקט מכל הטעמים הנכונים כפי שכתבת, והשופוני בשכונה רכב חדש ואני הייטקיסט (לרוב יש לוגו על הרכב )

 

תראה, עובד שלא רצה רכב לא קיבל את כל שווי הליסינג לתלוש, אלא פחות (בגלל העלויות הנלוות למעביד של העלאה לשכר הבסיס).

[roee]

אני לא מתכוון לחישוב עלות בפועל (זה באמת מסובך) אלא פשוט לשווי שימוש יורד כפונקציה של מחיר המחירון. כמו שיודעים לקחת 2.5% ממחיר רכב חדש, שיעשו זאת מול המחירון האמיתי של הרכב (לוי יצחק מבחינתי). זה באמת לא קשה ואפשר לעדכן ברשיון הרכב פעם בשנה, בדיוק כמו שמעדכנים קילומטראז'.

[Eily]

ברכב ליסינג רגיל לשלוש שנים: יש הגיון לקחת בתחשיב איזשהו ממוצע לעלות השימוש שיכלול "ירידת ערך" (למרות שבליסינג לפעמים הערך עולה) אחזקה ביטוח, דלק מהמעביד וכו'. גם ככה הרכב מתחלף כל שלוש שנים.

 

לעובדים (נניח עוזר חשמלאי פרטי או אינסטלטור של העירייה) שמקבלים נגיד היילקס בן שמונה ויותר (קבוצה 5 ויותר) - השווי באמת לא הגיוני!

[ישה]

בוודאי שלא, אבל לחשב שווי משתנה מאוד מסבך את חישובי השכר (כמו שכתבתי).

 

 

 

יש היגיון, אבל הוא לא קשור לשווי הריאלי של ההטבה, אלא לקלות המיסוי.

כמי שהתעסק עם מערכות שכר, לחשב שווי משתנה לפי פרמטרים נוספים זה כאב ראש לא קטן בכלל. צריך לחשב שווי ריאלי, להזין עלויות דלק, ועוד, ולחשב לכל עובד בנפרד.

כמו כל דבר בתוכנה, אפשרי (במערכות הטובות יותר), אבל מסובך (בטח לעובד שכל הזמן התלוש שלו יישתנה).

 

 

 

תראה, עובד שלא רצה רכב לא קיבל את כל שווי הליסינג לתלוש, אלא פחות (בגלל העלויות הנלוות למעביד של העלאה לשכר הבסיס).

 

מכיר לא מעט מקומות עבודה בהם קח 4000 לשכר כולל כל הסוציאליות או קח רכב ליסינג וותר על הסוציאליות של אותם 4000.

 

ויש מקומות שהלכו בשיטה אותה ציינת.

 

חישוב פרטני חודשי בוודאי לא ישים אבל חישוב שמשתנה פעם בשנה אפשרי בהחלט, ואינו מסבך מערכות שכר .

 

במקום לחייב 3000ש"ח לחודש שווי רכב יחוייב בשנה השניה לדוגמה 2500 ש"ח לחודש.

[prince_77]

עם חושבים על כך מהצד של משרד האוצר, הם נמצאים במצב של win win כל הזמן.

מצד אחד חברות הליסינג הכניסו לקופת האוצר מיליארדי שקלים על מיסי רכב ביבוא.

לא משנה כמה זול חברות הליסינג קונות את הרכב, המס יהיה תמיד כמו רכב לאדם פרטי, ומצד שני הגדלת שווי המס על הלקוחות הסופיים מוסיף עוד תוספת למדינה, אז נשאלת השאלה, מדוע המדינה תדפוק את חברות הליסינג שתורמות כלכך הרבה כסף למיסוי מצד אחד , והעובדים חסרי האונים מצד השני , אם אפשר להרוויח מכל הכיוונים??, למדינה אין אינטרס לקצץ לעצמם מהשמנת אם אפשר להוסיף עוד קצפת.

[roee]

לא נכון - באוצר מניחים, ובצדק, שרמת המינוע תשאר קבועה בלי קשר למחירי הרכב (וזאת בהעדר כל אפשרות אחרת - קהל שבוי). אם יעלו את שווי השימוש, יהיה חלק גדול שימשיך לסוע בליסינג ולשלם את המס החדש (ותחשוב איזה רווח אדיר זה לעומת מיסי הייבוא), וחלק אחר ירכוש מכוניות בעצמו. בכל מקרה ההנחה היא שמספר המכוניות החדשות ישאר קבוע ולכל היותר התמהיל שלהם יזוז קצת לכיוון המכוניות הזולות יותר, זה הכל.

[falou]

מכיר לא מעט מקומות עבודה בהם קח 4000 לשכר כולל כל הסוציאליות או קח רכב ליסינג וותר על הסוציאליות של אותם 4000.

 

אנו חוזרים לאותה נקודה שוב, מה עם הדלק?

 

חישוב פרטני חודשי בוודאי לא ישים אבל חישוב שמשתנה פעם בשנה אפשרי בהחלט, ואינו מסבך מערכות שכר .

 

נניח שלא מסובך, אבל מה הוא יכלול?

 

עם חושבים על כך מהצד של משרד האוצר, הם נמצאים במצב של win win כל הזמן.

 

תגיד לי, "האוצר" זה מדינה אחרת?

האוצר זה אני, אתה, כולנו, אנחנו.

 

השאלה היא לא כמה המדינה לוקחת, אלא האם היא לוקחת באופן שיוויוני וצודק.

 

אשמח גם לתגובה עניינית על הנושאים האחרים שהעלת לדיון והגבתי עליהם.

[ישה]

יש להבחין בין שני מצבים

 

מצב אחד בו ההכנסה ניתנת לעובד כרטיס חודשי חופשי למשל בתחבורה ציבורית או הוצאות רכב חייב במס בידי העובד.

 

מצב בו הפירמה מממנת מערך הסעים , לא מחייבים את העובד אבל לא מכירים בהוצאה לצורכי מס הכנסה, וכך משלמת הפירמה יותר מס הכנסה.

 

כך גם לגבי הוצאות אחרות שבהם קשה לכמת את הערך הניתן לעובד הספציפי.

 

לצורכי המוסד לביטוח לאומי למשל הדרך לעבודה וחזרה ממנה ( אם אתה לא סוטה מהדרך והולך לפילגש ) נחשבת כתאונת עבודה.

 

מטרת המיסוי היא איסוף כסף מאזרחי המדינה וחלוקתו מחדש בין אזרחיה באופן ישיר או עקיף.

 

אין מטרת ענישה ,(אלא אם עצם הצורך לשלם נחשב בעיניך כענישה ) אבל יש מטרות אחרות בהם המדינה באמצעות מיסוי מפלה מעוניינת לעודד: תעשיה למשל , שוק ההון למשל, חיסכון למשל עבודה במשמרות למשל כו'.

[dorki]

לא משנה כמה זול חברות הליסינג קונות את הרכב, המס יהיה תמיד כמו רכב לאדם פרטי, ומצד שני הגדלת שווי המס על הלקוחות הסופיים מוסיף עוד תוספת למדינה,

 

ישנה שגיאה לוגית בהנחה שלך.

אם תופעת הליסינג לא הייתה קיימת, אז האדם הפרטי היה הולך לעבודה ומקבל את מלוא שכרו בשקלים ממוסים באופן מלא, מזה הוא היה מפריש משהוא לחיסכון ורוכש רכב חדש שממוסה שוב.

 

במצב הנוכחי חברות הליסינג הן שרוכשות את הרכב ומשלמות עליו מס ואותו אדם משלם מס הכנסה הן על הרכיב השיקלי שבשכרו והן על רכיב השכר שמתקבל בדמות רכב חינמי.

 

אם שווי המס מדויק ותואם למציאות, אזי ההכנסות מאותו אדם יהיו זהות בשני המיקרים.

[ישה]

אנו חוזרים לאותה נקודה שוב, מה עם הדלק?

 

הדלק על חשבון המעביד

 

נניח שלא מסובך, אבל מה הוא יכלול?

 

במקום שווי שימוש בשנה ראשונה של 3000 ש"ח לחודש, שווי שימוש של 2500 ש"ח בחודש בשנה השניה ו 2000 ש"ח בחודש בשנה השלישית.

 

שרירותי בדיוק כמו החישוב הראשוני

 

תגיד לי, "האוצר" זה מדינה אחרת?

האוצר זה אני, אתה, כולנו, אנחנו.

 

השאלה היא לא כמה המדינה לוקחת, אלא האם היא לוקחת באופן שיוויוני וצודק.

 

אשמח גם לתגובה עניינית על הנושאים האחרים שהעלת לדיון והגבתי עליהם.

 

מדינת רווחה לא צריכה לקחת באופן שיוויוני , היא אמורה לקחת מהמצליחים ומהעשירים יותר, ולתת לחלכאים ולנדכאים לזקנים לנכים ולחולים ,כדי שלכולם תהיה לפחות רמת חיים בסיסית הוגנת.

[falou]

1. שיוויוני, בהקשר של הדברים, שיוויוני בין אנשים באותה מדרגת מס, כאשר אחד מקבל רכב והשני מזומן.

 

2. הדלק על חשבון המעביד, ניתן כהטבה נטו לעובד.

 

3. כל מספר שרירותי של שווי שימוש הוא... שרירותי (או מבוסס על חישובי "בערך"), כמו גם ההורדה לאורך התקופה (מה, סכום התשלום לליסינג יורד? מצד שני, אם קיבל העובד רכב בבעלות החברה בן 8, למה שישלם שווי מלא?).

 

מודה. אין לי תשובה טובה לבעיה.

[prince_77]

אנו חוזרים לאותה נקודה שוב, מה עם הדלק?

 

 

 

נניח שלא מסובך, אבל מה הוא יכלול?

 

 

 

תגיד לי, "האוצר" זה מדינה אחרת?

האוצר זה אני, אתה, כולנו, אנחנו.

 

השאלה היא לא כמה המדינה לוקחת, אלא האם היא לוקחת באופן שיוויוני וצודק.

 

אשמח גם לתגובה עניינית על הנושאים האחרים שהעלת לדיון והגבתי עליהם.

 

 

 

כן, האוצר היא מדינה אחרת, תפקידם הוא לדאוג לקופת המדינה לפני שדואגים לך ולי, אחרת מי יממן אותם ואת המשכורות שלהם,

להם יש סדר עדיפויות שונה מאשר לי ולך ותפקידם הוא לא לתרום אלא להגדיל ולמנף את הכנסות המדינה לצורה המקסימלית, מה ש לא רואים עם הפרסום הקודם שלי וכבר מישהו פרסם לינק מגלובס, שהמדינה גם מעלה את המיסוי על רכבים קטנים כדי להרוויח יותר, אז איך זה מתיישב עם מטרת המדינה לדאוג לכסף קודם, האם אין למדינה אינטרס לדאוג לאיכות הסביבה וחסכון דלק עתידי??, לא אם אתה מעלה מיסוי על רכבים קטנים במקום לעודד אותם.

 

אני מסכים שהצרה באה בעקבות שינויים ונתינת רכבי ליסינג לכל אחד שחפץ במיוחד בחברות הייטק וחברות הליסינג עשו קופה די שמנה מהעניין, אבל למדינה אין שום אינטרס למנוע רכישת מכוניות עם אפשר להרוויח יותר כסף!.

 

המדינה היא מעל האזרח, למדינה יש אינטרסים משלה והיא לא שמה את האזרח בתור מלך אלא בתור אמצעי !.

כמו שאמרתי וחזרתי, אם המדינה רצתה למנוע את הליסינג היא יכלה בצורה עקיפה או ישירה למנוע זאת מחברות הליסינג על ידי תיקון בחוק או שינוי מס לחברות הנ"ל, אבל בחרה שלא לעשות זאת.

 

פשוט

כמו שנכה מקבל פטור על מיסים, כמו שדיפלומט או עולה חדש לא משלם מע"מ, יכלה המדינה לבוא ולהגיד, רכב שירשם תחת חברת ליסינג או השכרה תשלם תוספת של 10%-30% מס יותר בגלל שימוש והנזק שיגרם לסביבה משימוש יתר ברכבים כאלו.

 

אבל מצד שני מי יעשה זאת, ישר היבואנים יקפיצו את מחירי הרכב בתוספת כפולה מהמס!.