מדוע הפורשה 911 טורבו החדשה מאיצה מהר יותר בגירסה האוטומטית?

[Lotus Omega]

מוטי, ומה לגבי הורדת הילוך?

 

יש פתרון כזה אליו או שזה יצטרך להתבצע ב2 שלבים? (ניתוק מההילוך הבא ושילוב להילוך מתחת).

 

אור.

[Moti - Miata R]

שאלה טובה.

נכון לדיאגרמות הקיימות ולאנימציה באתר גם אני לא סגור על דרך הפעולה בהורדה.. לדעתי תהיה התערבות אלקטרונית קלה שתתן גז ביניים בהורדות הילוכים או משהו בסגנון.

בכל מקרה, ההורדות הן הפחות בעייתיות.

 

מוטי

[gibsonlp]

רק שבניגוד לכל המערכת המסובכת וכפולת הקלאצ'ים של ה-DSG כאן מדובר במערכת מכאנית פשוטה למדי שמזכירה מאוד את התמסורות שקיימות כבר היום בשוק פשוט עם רינג שונה.

דווקא הבשורה הגדולה של הDSG זו הפשטות, רוב ה"גאוניות" שם היא מכנית.

התוכנה רק שולטת במכניקה היחסית פשוטה.

 

Less is more.

 

טוענים שהאמינות של הDSG צריכה להיות דומה לאמינות של גיר ידני בגלל הפשטות של המערכת.

 

Time will tell.

 

כתבתי גם באנגלית, כדי שיהיה לך קל להבין

[MustardMan32]

דווקא הבשורה הגדולה של הDSG זו הפשטות, רוב ה"גאוניות" שם היא מכנית.

התוכנה רק שולטת במכניקה היחסית פשוטה.

 

Less is more.

 

טוענים שהאמינות של הDSG צריכה להיות דומה לאמינות של גיר ידני בגלל הפשטות של המערכת.

 

Time will tell.

 

כתבתי גם באנגלית, כדי שיהיה לך קל להבין

אבל עדיין,

twice the klutches, twice the chance that something will go wrong.

 

 

עמוס

[wil]

כלומר במערכת כזו הקלאץ' משמש אך ורק ליציאה מהמקום ו/או זחילה בפקקים?

בנסיעה רגילה כל עוד אתה מעל מהירות זחילה אתה רק מעביר הילוכים כמו גיר ידני ולא נוגע בקלאץ'?

[gibsonlp]

איש החרדל:

כן, סיכוי כפול לתקלות בחלק שיחסית לא מועד לתקלות.

לא נורא.

 

wil - לא.

 

אין לך דוושת מצמד, ה"רובוט" מעביר הילוכים בשבילך ו"לוחץ" על המצמדים בשבילך.

[MustardMan32]

גיבסון - נכון, אבל בכל מקרה, ככל שיש יותר דברים שיכולים להתקלקל ככה הסיכוי שמשהו יתקלקל גבוה יותר..

וב dsg יש הרבה יותר דברים שיכולים להתקלקל מאשר בגיר רגיל..

 

 

עמוס

[wil]

גיבסון, שאלת המצמד שלי היתה לגבי המערכת הנסיונית שמוטי הציג.

 

אני יודע איך DSG עובד.

[nitch]

כל מכונית מודרנית היא מורכבת הרבה יותר ממכונית מיושנת.

על פי ההגיון שלך עמוס, מכוניות מודרניות אמורות להתקלקל הרבה יותר מאשר מכוניות ישנות, אך עובדתית זה לא נכון.

התכנונים המודרניים מורכבים יותר, וגם אמינים יותר, וההבדל הוא שהיה ותקלה כבר קרתה, התיקון מורכב יותר.

היות ורמת ההתמודדות על רכיבים מתוחכמים בארץ היא נמוכה יחסית, הטיפול בהם בעייתי.

בכל מקרה המשוואה מסובך = מתקלקל שאתה מציג פשוט איננה נכונה.

[Opel Astra GSI]

כמה זמן היו שורדים רכבים לפני 20-30 שנה? הם היו מתקלקלים יותר?

[MustardMan32]

בכל מקרה המשוואה מסובך = מתקלקל שאתה מציג פשוט איננה נכונה.

יכול להיות שמכוניות מודרניות מסובכות מתקלקלות פחות ממכוניות ישנות פשוטות (אתה לגמרי בטוח שזה נכון?)

אבל בקשר לזה שהמשוואה איננה נכונה, אז זהו שהיא כן.

 

אי אפשר להשוות את איכות הבנייה של העבר לזו של ההווה.

 

זאת פשוט עובדה שאם למשל מהנדסי ב.מ.וו של היום היו בונים מכונית עם גיר רגיל, ועם מספר מינימלי של מערכות אלקטרוניות, היא הייתה אמינה יותר מהסדרה 1/3/5/6/7 המודרניות שבורכו במספר עצום של מערכות אלקטרוניות שונות ומשונות...

 

 

עמוס

[nitch]

אתה מחליף טענה.

עברת מנושא המורכבות לנושא איכות הבניה ובחומרים. ובדיוק לגבי הנושא הזה יש לי משהו בשבילך. פעם היו צריכים לעשות הרצה למנוע חדש. היום לא צריך. למה זה? בגלל שפעם הבניה של המנוע לא הייתה מדוייקת, והיו חופשים, ורכיבים שצריכים "להתיישב". היום העיבוד השבבי מדוייק הרבה יותר, ואפשר לתת למנוע בראש מההתחלה.

מרווחי הטיפולים היום גדולים משמעותית מאשר בעבר, וגם זה עקב ההתקדמות הטכנולוגית (גם של השמנים, אבל לא רק). רכבים כבר לא צריכים טיפולים כל 5000 ק"מ, ואתה לא רואה יותר תחנות סיכה.

מכוניות היום עומדות בעומסים גדולים בהרבה בלי להתחמם. שולי הדרך בקסטל כבר לא מלאים במכוניות מעלות אדים שעצרו להתקרר.

מערכות הקרבורציה וההצתה שונו ממערכות מכניות לאלקטרוניות אשר כמעט ולא דורשות תחזוקה. נכון שכשהן מתקלקלות התיקון מסובך יותר, אבל אין צורך בתחזוקה שוטפת. לא צריך לכוון קרבורטור, לא מחליפים פלטינות, הפלטינות לא נשרפות כשאתה משאיר סוויץ' פתוח וכיוב'.

יש עוד המון מערכות שאני יכול להתייחס אליהן, אבל הנקודה היא שמכונית מודרנית חיה הרבה יותר זמן במונחי נסועה, וזה הפרמטר החשוב. מכוניות שעוברות 300,400 ויותר אלפי קילומטרים בלי צורך בשיפוץ משמעותי הן לא דבר נדיר, ובעבר זה פשוט לא היה קורה.

בנוגע לטענה שלך על מהנדסי BMW, שהיו בונים מכוניות עם גיר רגיל ובלי אלקטרוניקה, אני פשוט לא יודע איך להתייחס לזה. התוצר היה סוג של טרבאנט, פשוטה, אמינה, זולה, וסיוט יומיומי. אתה פשוט מתנגד לקדמה מוטורית. המכונית הזו לא הייתה נמכרת בכמויות משמעותיות, כיוון שהיא הייתה מהווה מוצר נחות משמעותית לעומת המתחרות שלה.

גם ההשוואה בין האמינות של גיר רגיל ואוטומטי איננה במקומה. גירים אוטומטיים קיימים ברכבים סדרתיים נפוצים משנות החמישים אם לא לפני, וכשאתה משווה, תשווה גיר אוטומטי מודרני לגיר אוטומטי מיושן. הבדל של שמיים וארץ. השוואה בין תיבות הילוכים ידניות אין כמעט מה לעשות, כיוון שהן לא התפתחו. ההתפתחות בכיוון הזה היא של התיבות הרובוטיות.

 

לסיכום, טכנולוגיות מתקדמות, הן לא פחות אמינות, ואפילו יותר אמינות, ברגע שהן בשלות, ועברו את שלבי התיקונים ההכרחיים. קח לדוגמה את סיטרואן, יצרנית שמקדימה את זמנה באופן קבוע מבחינת הרמה הטכנולוגית, אבל האמינות של המערכות שלה לוקה בחסר. מערכות דומות שאלו שהיא מציגה, מגיעות מאוחר יותר למכוניות אחרות, ואז אין איתן בעיות מיוחדות של אמינות.

 

עריכה:

רק שיהיה ברור, למכוניות ישנות יש הרבה קסם, חלקו בגלל שאתה יכול לטפל בדברים לבד בלי בעיות, אבל הן לא מציעות את השימושיות של המכוניות המודרניות.

[MustardMan32]

אתה מחליף טענה.

עברת מנושא המורכבות לנושא איכות הבניה ובחומרים. ובדיוק לגבי הנושא הזה יש לי משהו בשבילך. פעם היו צריכים לעשות הרצה למנוע חדש. היום לא צריך. למה זה? בגלל שפעם הבניה של המנוע לא הייתה מדוייקת, והיו חופשים, ורכיבים שצריכים "להתיישב". היום העיבוד השבבי מדוייק הרבה יותר, ואפשר לתת למנוע בראש מההתחלה.

מרווחי הטיפולים היום גדולים משמעותית מאשר בעבר, וגם זה עקב ההתקדמות הטכנולוגית (גם של השמנים, אבל לא רק). רכבים כבר לא צריכים טיפולים כל 5000 ק"מ, ואתה לא רואה יותר תחנות סיכה.

טוב כאן אני תקוע. אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא זקן מספיק

מכוניות היום עומדות בעומסים גדולים בהרבה בלי להתחמם. שולי הדרך בקסטל כבר לא מלאים במכוניות מעלות אדים שעצרו להתקרר.

מערכות הקרבורציה וההצתה שונו ממערכות מכניות לאלקטרוניות אשר כמעט ולא דורשות תחזוקה. נכון שכשהן מתקלקלות התיקון מסובך יותר, אבל אין צורך בתחזוקה שוטפת. לא צריך לכוון קרבורטור, לא מחליפים פלטינות, הפלטינות לא נשרפות כשאתה משאיר סוויץ' פתוח וכיוב'.

יש עוד המון מערכות שאני יכול להתייחס אליהן, אבל הנקודה היא שמכונית מודרנית חיה הרבה יותר זמן במונחי נסועה, וזה הפרמטר החשוב. מכוניות שעוברות 300,400 ויותר אלפי קילומטרים בלי צורך בשיפוץ משמעותי הן לא דבר נדיר, ובעבר זה פשוט לא היה קורה.

בנוגע לטענה שלך על מהנדסי BMW, שהיו בונים מכוניות עם גיר רגיל ובלי אלקטרוניקה, אני פשוט לא יודע איך להתייחס לזה. התוצר היה סוג של טרבאנט, פשוטה, אמינה, זולה, וסיוט יומיומי. אתה פשוט מתנגד לקדמה מוטורית. לא נכון. אני פשוט חושב שיש דבר כזה שנקרא עודף טכנולוגיה. דחיסת אינסוף מערכות אלקטרוניות למכונית לא בהכרח עושה אותה למתקדמת יותר.

המכונית הזו לא הייתה נמכרת בכמויות משמעותיות, כיוון שהיא הייתה מהווה מוצר נחות משמעותית לעומת המתחרות שלה. ברור שאותה ב.מ.וו שבניתי שם בהודעתי הקודמת היא נחותה ביחס למרצדס והאודי המדורניות, אבל כמו שאתה בטח מבין הגזמתי בכוונה.

גם ההשוואה בין האמינות של גיר רגיל ואוטומטי איננה במקומה. גירים אוטומטיים קיימים ברכבים סדרתיים נפוצים משנות החמישים אם לא לפני, וכשאתה משווה, תשווה גיר אוטומטי מודרני לגיר אוטומטי מיושן. הבדל של שמיים וארץ. השוואה בין תיבות הילוכים ידניות אין כמעט מה לעשות, כיוון שהן לא התפתחו. ההתפתחות בכיוון הזה היא של התיבות הרובוטיות.

 

לסיכום, טכנולוגיות מתקדמות, הן לא פחות אמינות, ואפילו יותר אמינות, ברגע שהן בשלות, ועברו את שלבי התיקונים ההכרחיים. קח לדוגמה את סיטרואן, יצרנית שמקדימה את זמנה באופן קבוע מבחינת הרמה הטכנולוגית, אבל האמינות של המערכות שלה לוקה בחסר. מערכות דומות שאלו שהיא מציגה, מגיעות מאוחר יותר למכוניות אחרות, ואז אין איתן בעיות מיוחדות של אמינות.

טוב סטינו לגמרי מהנושא שלגביו הגבתי בהתחלה.

אז הנה אני מזכיר לך את השאלה שממנה הכל התחיל:

האם אתה חושב שייתכן שתיבת ה DSG של פולקסווגן תהיה אמינה כמו תיבה ידנית רגילה?

 

 

עמוס

[Noble Savage]

פעם היו צריכים לעשות הרצה למנוע חדש. היום לא צריך.

גם היום צריך. למה כל פעם אומרים את זה?

[nitch]

תחנות סיכה היו מעין פינה עם ליפט בתחנות דלק, שבה היו עושים לך החלפת שמנים מהירה. לא היה מדובר על טיפולים מלאים, אלא רק החלפה שוטפת של שמנים.

כמו כל דבר בחיים, צריך איזון. יותר מדי טכנולוגיה היא אכן מיותרת, אבל השאלה היא איך אתה מגדיר את זה. יש המון טכנולוגיות שמוכנסות לצורך בחינה, נכשלות ונעלמות. דוגמה קטנה היא הABW שהוכח כמיותר ונעלם. זה עדיין לא אומר שטכנולוגיה מתקדמת הופכת מכונית ללא אמינה.

ברור לי שהגזמת בכוונה לגבי אותה תפלצת BMW, אבל הכל עניין של דרישות הצרכן. אנשים רוצים מכונית שקטה, מרווחת, מהירה, יציבה ושתעשה להם מסאז' בפרוסטטה. כל זה דורש טכנולוגיה. אם הצרכן דורש תחזוקה קלה, אמינות ועמידות כערך עליון (כל מיני רכבים צבאיים למשל), אז תהיה התפשרות על דברים אחרים, לטובת הפשטות שתקל על התחזוקה.

בנוגע לתיבת הDSG, בסה"כ אפשר לומר שהיא מורכבת משני רכיבים עיקריים, הגיר עצמו, והרכיב הרובוטי. הגיר הוא גיר ידני לכל דבר ועניין, ולכן יהיה אמין בדיוק כמו גיר רגיל. ברגע שהוספת רכיב נוסף, קיימת אפשרות שהרובוט יתקלקל, וזו אפשרות שלא הייתה קיימת בתיבה רגילה. תכנון נכון של הרובוט יהפוך את הסיכון הזה לזניח, והסיכון הזה הוא פרמיה שהצרכנים מוכנים לשלם עבור תוספת הנוחות, הביצועים והחיסכון בדלק שהם מקבלים. זה בסה"כ מה שאמר gibsonlp לפני.

דעתי היא שתיבת DSG יכולה להיות אפילו יותר אמינה מתיבה ידנית רגילה, שכן רובוט שמחליף הילוכים לא עושה טעויות והשילוב תמיד יהיה מסונכרן. כתוצאה מכך, עולה האמינות של הגיר עצמו, ומקזזת את הסיכון שבתקלה ברובוט. אפשר להשוות את זה להוספת הסנכרונים לתיבות ידניות. יש לך עוד רכיב שיכול להישחק ולהתקלקל, אבל הוא מונע ממך לטחון את הגיר לגמרי.

גם היום צריך. למה כל פעם אומרים את זה?

הצורך בהרצה הוא תוצאה ישירה של חופשים ברכיבים, אשר צומצמו למינימום היום. ישנם מנועים שבהם עדיין צריך הרצה (2 פעימות, כל מיני מנועים משופרים ברמה גבוהה), אבל במכוניות הסטנדרטיות שקונה מר ישראלי, אין צורך בזה, וזה אף כתוב בהוראות היצרן.