הפולמוס בעניין שילוב נשים כלוחמות בצה"ל

[falou]

לפני 36 דקות, יבגניפ כתב:

א, הן לא מתקיימות בישראל. ולא, הן לא נכונות תמיד בכל מקום. לדוגמא קורונה, לדוגמא התפוררות של לבנון, לדוגמא המהפכה של 1917 ברוסיה ואחכ מלחמת האזרחים.

 

הקורונה מוכיחה בדיוק את מה שאני אומר. הרב קונפורמי.

שאר הדוגמאות מוכיחות מה?

שחברה יכולה להתפורר?

החברה הרוסית אכן התפוררה, החברה הלבנונית זה משהו שמעולם לא היה קיים

[יבגניפ]

Just now, falou כתב:

הקורונה מוכיחה בדיוק את מה שאני אומר. הרב קונפורמי.

הפוך. היא מדגימה את גבולות הגזרה של החברה הישראלית, ומפה זה עניין של מספרים נטו.

בישראל בטח שגם אין כפיה "על הפרטים אורך חיים מסויים, מוכתב חוקית, מנהלית ויותר מכך - תרבותית". יש די את ההפך המוחלט מזה, פי כמה וכמה בפן התרבותי.

לכן אולי צריך לחזור לשאלה שלך פה:

 

ציטוט

איך לדעתך צריך לנהל רצונות נוגדים של קבוצות שונות בדמוקרטיה?

ולשאול שאלת נגד: כמה דמוקרטיות דומות לישראל אתה מכיר שמחזיקות לאורך זמן בלי להתפורר כמו לבנון? הודו אולי? לא מכיר את מבנה הקסטות שם ולא יודע כמה זו מדינה דמוקרטית. 

 

[ברווז]

לפני 22 שעות, bobi כתב:

מה דעתכם על ראש הישיבה שיוצא נגד שילוב של נשים בתור לוחמות בשריון וטוען להדרה של תלמידי ישיבות הסדר משירות קרבי?

לא קראתי את כל השירשור. 

אתה זוכר את הפרסומת לשקדי מרק? היה בה את המשפט "ולפעמים המרק זה רק תירוץ"?

אז כזה. למה לשלוח בחורי ישיבה לקרבי, אם אפשר שלא. או שלא לגייסם בכלל. אז אם כבר הם לא מתגייסים, שיישבו וילמדו תורה. רק שהם צריכים להתפרנס בינתיים ממשהו, אז גם צריך תקציב עבורם. הכל כי יש נשים בתפקידים האלו, וזו לגמרי אשמתן שבחורי ישיבות לא מתגייסים.

מה לא ברור?

[falou]

לפני 13 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

הבדואים כקבוצה לא מנסים לפגוע באופן פעיל בזכויות של אחרים ולעגן את זה בחוק.

 

באמת?!

כלומר, לקחת נשים פלסטיניות כאישה שלישית זה בסדר, כי זה לא ״אחרים״ או זו לא ״פגיעה״?

יענו, הכל מותר בתוך הקבוצה?

וזה שפועלים מחוץ לחוק, מחזיקים בנשק, משתמשים בו ברחובות, מחזיקים בריבוי נשים וכו׳, זה בסדר, כי זה לא מעוגן בחוק?

זה לא פגיעה?

פגיעה זה רק בחקיקה?

 

תיאוריה מעניינת.

אבל תתחיל מלהגדיר ״אחרים״.

 

לפני 15 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

אין להם כוח פוליטי משמעותי אז גם לא אכפת לי מה הם עושים.

 

ברור. איכפת לך רק ממה שנמצא על סף הדלת שלך. אתנוצנטריות על מלא. השאר - שימותו.

אתה לא ממש על מלא בסולידריות חברתית ישראל...

 

לפני 17 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

אנשים שפועלים באופן ברור נגד הדמוקרטיה ונגד אזרחים אחרים לא צריכים להגיע לעמדות כוח.

 

ומי קובע מהו ״אופן ברור״?

מי נכלל אצלך בהגדרות האלו?

אצלי, למשל, נכללת בהגדרה הזו מירב מיכאלי.

 

לפני 18 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

אתה רוצה להיות בצבא? תהיה שם ותקבל את הערכים של השוויון, או פשוט אל תהיה שם

 

כלומר, אתה בעד ביטול הגדודים הדרוזים, החרדים, השילוב של נשים בתנאים מתאימים ומקלים ליחידות לוחמות, הפסקת השירות ההתנדבותי של אנשים עם מוגבליות?

למה אפלייה לטובת הדרוזים והחרדים והנשים זה בסדר, אם הכל צריך להיות שיוויוני בתנאים?

 

לפני 20 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

אתה יכול להיות דתי. אל תאלץ אותי להיות דתי.

אתה יכול להיות טבעוני. אל תאלץ אותי להיות טבעוני.

אתה יכול להיות בקטע של קריפטו. אל תאלץ אותי להיות בקטע של קריפטו.

אתה יכול להיות חובב קפה. אל תאלץ אותי להיות חובב קפה.

אתה יכול להיות חובב הונדה. אל תאלץ אותי להיות חובב הונדה.

 

אתה כל הזמן סותר את עצמך...

 

אתה מלא באני ואני ואני ואני, אבל אתה חי בחברה, לא?!

דיברת על סולידריות, לא?!

איפה הבסיס המשותף שאתה כ״כ רוצה אותו?

הבסיס שמתאים לך?

 

לפני 21 דקות, יוסי פרנקוס כתב:

ברור יותר?

 

פחות ופחות, ככל שאתה יורד לפרטים יוצאות הסתירות.

 

אתה כל הזמן עסוק באיך אתה רוצה לחיות.

אז בו כך סתירה נחמדה לעסוק בה.

איך השאיפות שלך לחיים משתלבות עם ערבי ישראלי, עם משפחה בשטחים, שרוצה מדינה רב לאומית, לא יהודית ודמוקרטית, בה הוא ירגיש שייך, מהים עד הירדן. מה שנקרא - מדינת כל אזרחיה, חילונית, ליברלית, לפי המודל האמריקאי.

איך אתה והוא חיים ביחד

וצא שנייה ממה אתה רוצה שיהיה פתוח בשבת או נגיש לאכילה. תתרומם קצת מעל מה בא ליוסי שיהיה...

 

 

 

 

[vadim6385]

לפני 14 שעות, falou כתב:

אתה יודע למה לא שומעים על נשים מכות?!

כי הן לא גורמות בד״כ נזק... עניין פשוט של הבדלי מאסה וכוח

הרשה לי לצטט חתימה של מישהו פה:

ציטוט

החברה מרביצה לך? גש לאפסנאות ותחתום על שק אשכים

 

זאת הגישה הרווחת - גבר צריך או להרביץ בחזרה או לשתוק ולספוג, אחרת הוא לא גבר

 

ואם הוא יספר למישהו, יצחקו עליו. ובכלל הוא עצמו אשם כי הוא לא מסוגל לעמוד על שלו.

[יוסי פרנקוס]

לפני 9 דקות, falou כתב:

...

 

מה שתגיד.

אני לא הולך להתווכח איתך יותר.

החלטת לתקוף וזהו, בלי טיפת הקשבה. אין מה לדבר על זה.

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2022 על ידי יוסי פרנקוס

[bobi]

עזבו את צה"ל, בואו נראה מה קורה בשאר הצבאות בעולם. 

המציאות היא שרוב הצבאות המערביים פתחו את כל המקצועות לנשים והצהירו על שיוויון בין גברים לנשים בשירות הצבאי. צה"ל נשאר פה מאחור. הטנקים בצה"ל לא דורשים כוח פיזי רב יותר מאשר טנקים אמריקאים.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_military_by_country

[Mech Morphix]

התאמנתי עם אמריקאים ואמריקאיות ב2011, האמריקאיות שבאו לפה (אפריקאיות עם כף יד של פועל בניין ערבי) לא רואות רבע מהגברים במדינה. 
תביא כאלה, נשמח

[nglancer]

לפני שעה, ברווז כתב:

 למה לשלוח בחורי ישיבה לקרבי, אם אפשר שלא. או שלא לגייסם בכלל. אז אם כבר הם לא מתגייסים, שיישבו וילמדו תורה. רק שהם צריכים להתפרנס בינתיים ממשהו, אז גם צריך תקציב עבורם. הכל כי יש נשים בתפקידים האלו, וזו לגמרי אשמתן שבחורי ישיבות לא מתגייסים.

מה לא ברור?

אני די בטוח שאתה לא מבין את במציאות שאתה מדבר עליה.
מדובר על רב בישיבה ציונית דתית (לא חרדית), ששם אחוז המתגייסים למיטב זכורני הכי גבוה בכל האוכלוסיה( דיברו על 40% מקורס קצינים קרביים, הרבה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה).
וההורים שלהם משלמים על השהות שלהם בישיבה (500-1500 ש"ח לחודש).

האם השריון יכול לוותר על השירות שלהם בשביל 3 צוותי טנקים של נשים, שלא באמת משרתות כקרבי רגיל, יכול להיות.

מה שכן בטוח שהויכוח על גיוס חרדים, מקבל נוקאאוט רציני, כשבצבא העימות עם הדתיים שמתגייסים בד"כ עם יותר רעל מרוב האוכלוסיה, הולך ומחריף.

הכי מעבצן שאפשר בקלות למצוא פתרון לשילוב הבנות בקורס בצורה פחות הדוקה שתאפשר את כל זה, אבל מישהו לא רוצה פיתרון.

[ברווז]

המציאות שאני מדבר עליה, מורכבת בהרבה מהקצת שתיארתי. והקצת שתיארתי, בהחלט יכול להיות פתח להרבה יותר. 

 

זה לא שונה בעיניי מאנשים בעלי פרופיל קרבי, שבגלל שהם "הבן של" או "אחיין של", נשלחו לשירות בגלי צה"ל ששם הדבר היחיד שהם יכולים להגדיר כשמירות זה שמירה על המשקל של עצמם בשק"ם.

 

גם התופעה הזו קיימת. 

 

אחוז מתגייסים גבוה? מדהים. 

לא מוכנים לשרת בגלל שיש גם נשים איפה שהוא באותו החיל? סליחה, אבל זה כבר לא הגיוני בעליל.

החיילים והצבא חיים בעולם האמיתי.

 

עולם שבו לפתוח קורס צוערים נפרד, מגדרית, עולה עוד כסף מתקציב הביטחון. למשל. 

עולם שבו קיימת רק השקפת עולם אחת- זו של הארגון, ולא של האינדווידואל. למשל. כי אחרת צבא לא מסוגל לתפקד כצבא.

עולם שבו אתה סומך על מי שלידך עם חייך. למשל. 

 

לא מבקשים מהם לחלוק מגורים יחד. לא מבקשים מהם לשרת באותו הטנק יחד. אלו דברים שאכן יכולים להיות לא נעימים, גם ללא דתיים. לא נוח. מבין. לגיטימי. 

להיות באותו הקורס, זה באמת מה שמפריע להם? כי אלו נשים? בואו, תתקדמו קצת. יש גם נשים בעולם. לא מתאים לכם, אחלה, תתרחקו מהן. הן עדיין קיימות והן עדיין יהיו שם. ההעדפה שלכם ממש לא משפיעה עליהן. 

 

 

 

[nglancer]

לפני שעה, bobi כתב:

עזבו את צה"ל, בואו נראה מה קורה בשאר הצבאות בעולם. 

המציאות היא שרוב הצבאות המערביים פתחו את כל המקצועות לנשים והצהירו על שיוויון בין גברים לנשים בשירות הצבאי. צה"ל נשאר פה מאחור. הטנקים בצה"ל לא דורשים כוח פיזי רב יותר מאשר טנקים אמריקאים.

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_military_by_country

את הנייבי סילס פתחו לשירות נשים ב2016, כמה נשים עברו בפועל את ההכשרה המלאה? (0).

אגב גם בחיל האויר הישראלי, שילוב נשים הוא כישלון מהדהד ומצטבר, כמה טייסות יש לנו מאז בגץ מילר ?
" 3–4 אחוזים ממסיימי הקורס הן נשים, ומאז פתיחת הקורס לנשים ב־1995 ועד לדצמבר 2021 סיימו אותו 70 נשים: 29 נווטות קרב, 12 טייסות מסוקים, 8 נווטות תובלה, 8 מכוננות, 7 טייסות תובלה ו־6 טייסות קרב."
לא צריך כח פיזי בשביל להיות טייס, למה אין 50% מסיימות?

[bobi]

בחורי הישיבה משרתים שירות מקוצר (וגם על הדרך נוהגים להתחמק מהמטלות השנואות

על ידי קביעת תפילה סופר ארוכה בדיוק כשצריך לעשות את הדברים הכי מעצבנים).

 

הבנות הקרביות למיטב ידיעתי ישרתו שירות מלא כמו הבנים.

לפני 3 דקות, nglancer כתב:

את הנייבי סילס פתחו לשירות נשים ב2016, כמה נשים עברו בפועל את ההכשרה המלאה? (0).

אגב גם בחיל האויר הישראלי, שילוב נשים הוא כישלון מהדהד ומצטבר, כמה טייסות יש לנו מאז בגץ מילר ?
" 3–4 אחוזים ממסיימי הקורס הן נשים, ומאז פתיחת הקורס לנשים ב־1995 ועד לדצמבר 2021 סיימו אותו 70 נשים: 29 נווטות קרב, 12 טייסות מסוקים, 8 נווטות תובלה, 8 מכוננות, 7 טייסות תובלה ו־6 טייסות קרב."
לא צריך כח פיזי בשביל להיות טייס, למה אין 50% מסיימות?

לא הבנתי מה הקשר בין אריות הים וטייסות לחיל השריון?

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2022 על ידי bobi

[nglancer]

לפני 1 דקה, ברווז כתב:

זה לא שונה בעיניי מאנשים בעלי פרופיל קרבי, שבגלל שהם "הבן של" או "אחיין של", נשלחו לשירות בגלי צה"ל ששם הדבר היחיד שהם יכולים להגדיר כשמירות זה שמירה על המשקל של עצמם בשק"ם.

אתה רומז לראש ממשלה מכהן כלשהו?

 

 

לפני 2 דקות, ברווז כתב:

עולם שבו לפתוח קורס צוערים נפרד, מגדרית, עולה עוד כסף מתקציב הביטחון. למשל.

בפועל זה בדיוק הפוך, לפתוח את המסלול גם לנשים עולה הרבה מאוד כסף (מגורים נפרדים וכו').

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, nglancer כתב:

לא צריך כח פיזי בשביל להיות טייס, למה אין 50% מסיימות?

שכחת את השלבים שבדרך. בשביל להיות טייס צריך לקבל זימון למיונים לטייס ולהתקבל לקורס. ומשם כדאי לבדוק מה אחוז הנשים שמסיימות מתוך אלו שמתקבלות. 

 

 

[פינדר]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

שכחת את השלבים שבדרך. בשביל להיות טייס צריך לקבל זימון למיונים לטייס ולהתקבל לקורס. ומשם כדאי לבדוק מה אחוז הנשים שמסיימות מתוך אלו שמתקבלות. 

 

 

מעבר לזה, לאישה הרבה יותר קשה לסיים, מסיבות שהן לאו דווקא כשירות לטיסה.

קראתי לא מזמן איפשהו על החוויות של הנשים הראשונות שהגיעו לקורס טיס. הן בד״כ היו הנשים היחידות בקורס, גרו לבד במעונות בתקופה כ״כ לחוצה שבה יש משמעות גבוהה לגיבוש ולעזרה הדדית. אחת סיפרה איך היא היתה יושבת עם שאר החניכים במגורים שלהם ולומדים ביחד לבחינות ואז היתה צריכה לצאת כל פעם שמישהו הולך להתקלח או משהו כזה. הבדידות הזו, זה מעמס נפשי מאוד גבוה, מעבר למה שחוו הגברים.