עזרה עם עמדת טעינה בבניין משותף

[teyal]

בתאריך 8.2.2021 בשעה 19:07, teyal כתב:

הוא שאמרתי, תחבר לדירה וזהו. אם זה בנין מודרני עם חניון תת קרקעי

אז יש תעלות רשת בין כל הקומות לבין החניון. לא סיפור גדול מדי להוריד כבל.

 

 

כתבתי לך את זה בדיוק בתחילת השרשור.

 

עריכה אחרונה ב-15 לפברואר, 2021 על ידי teyal

[danniel]

 

לפני 55 דקות, Ramich כתב:

לא יודע עד כמה זה בעייתי אם מתחברים ללוח הדירתי. הרי זה שווה ערך למזגן מרכזי או לכיריים אינדוקציה. אני מאמין שאם כל דייר ישים כיריים ויפעיל מזגן בו זמנית, הבניין לא אמור לקרוס.

כמובן אם בדירה יש הרבה צרכנים אז כדאי להגדיל את ההספק הדירתי.

 

יקרוס . 

תשתית לבניין מגורים היא תמיד בחוסר ולוקחת בחשבון כי לא כל צרכן אפשרי תמיד מחובר ופעיל .

יש מקדם העמסה לדירה וגם לבניין,  שזה בערך חצי מהזרם הכולל האפשרי שניתן לכל לוח דירתי. 

 

תכל'ס מטען של רכב חשמלי בבניין יהיה מטען של 15-25אמפר, עם הלוח חשמל מאפשר, אז עד 32 אמפר. 

במצב שמספר רב של רכבים יצרכו זרם בו זמנית, יתכן מצב של העמסת יתר של הארון חשמל המרכזי והפסקת הזרם לכל הבניין.

במצב כיום של תפוצת רכב חשמלי בארץ, אנחנו עדיין לא שם, אבל בקרוב נגיע לזה. 

 

לגבי התקנת מטען מתוך דירה עד לחניון אני ממש לא בעד.

 תמיד להעדיף התקנה מלוח החשמל הראשי, זה יאפשר התקנת מטען חזק ולכן  מהיר יותר, שיקצר משמעותית את זמן הטעינה, פקטור חשוב ועיקרי מאוד ומי שמחזיק רכב חשמלי פעיל יומיומי יודע כמה זה קריטי.   

 

[Ramich]

כתבתי לך את זה בדיוק בתחילת השרשור.
 

בגלל זה בדקתי את הכיוון.

 
 
יקרוס . 
תשתית לבניין מגורים היא תמיד בחוסר ולוקחת בחשבון כי לא כל צרכן אפשרי תמיד מחובר ופעיל .
יש מקדם העמסה לדירה וגם לבניין,  שזה בערך חצי מהזרם הכולל האפשרי שניתן לכל לוח דירתי. 
 
תכל'ס מטען של רכב חשמלי בבניין יהיה מטען של 15-25אמפר, עם הלוח חשמל מאפשר, אז עד 32 אמפר. 
במצב שמספר רב של רכבים יצרכו זרם בו זמנית, יתכן מצב של העמסת יתר של הארון חשמל המרכזי והפסקת הזרם לכל הבניין.
במצב כיום של תפוצת רכב חשמלי בארץ, אנחנו עדיין לא שם, אבל בקרוב נגיע לזה. 
 
לגבי התקנת מטען מתוך דירה עד לחניון אני ממש לא בעד.
 תמיד להעדיף התקנה מלוח החשמל הראשי, זה יאפשר התקנת מטען חזק ולכן  מהיר יותר, שיקצר משמעותית את זמן הטעינה, פקטור חשוב ועיקרי מאוד ומי שמחזיק רכב חשמלי פעיל יומיומי יודע כמה זה קריטי.   
 

אני מסכים, אבל כל הבעיה התחילה עם זה שהוועד לא מסכים לזה מכל מיני סיבות ואין מה לעשות עם זה כרגע.

אני נתקל ביותר ויותר אנשים בימים האחרונים עם אותה בעיה.

להתחבר לדירה זה הפתרון היחיד כרגע.

[Amired]

לפני כשעה, Ramich כתב:

כן, אתמול היה הסוקר מחברת אפקון.

מבחינת יכולת, הוא בדק הכל ואמר שזה אפשרי.
שוב אני קומה 20 בבניין חדש ויש לי תעלות עד החניון, כך שזה מתאפשר.
בשביל לא להעמיס על הדירה, המליץ לעשות 3x10, שזה מספיק לגמרי מבחינתי.

מבחינת מחירים, אני עדיין מחכה שיעדכנו אותי לגבי עלות של התקנה כזו. הם בודקים.

אגב, מחברת ג׳ינרג׳י גם דיברו איתי והסברתי להם בדיוק את המצב.
הם העריכו בגדול התקנה כזו באזור ה2000-3000 (לא נורא), לא כולל חציבות קדיחות ודברים מיוחדים אם יהיו.

הבחור מאפקון נראה מאוד רציני, אז נראה מה תהיה ההצעה שלהם.
לא יודע עד כמה זה בעייתי אם מתחברים ללוח הדירתי. הרי זה שווה ערך למזגן מרכזי או לכיריים אינדוקציה. אני מאמין שאם כל דייר ישים כיריים ויפעיל מזגן בו זמנית, הבניין לא אמור לקרוס.

כמובן אם בדירה יש הרבה צרכנים אז כדאי להגדיל את ההספק הדירתי.

 

 

תודה על העדכון, כיף לשמוע!

אצלי המצב קצת יותר בעייתי כנראה, בניין בן 20, חניה עילית לא תת קרקעית ואני קומה 10, עם חיבור חד פאזי

אנסה להזמין את אפקון מתישהו ולראות מה האפשרויות

[danniel]

 

לפני 10 דקות, Ramich כתב:

בגלל זה בדקתי את הכיוון.
אני מסכים, אבל כל הבעיה התחילה עם זה שהוועד לא מסכים לזה מכל מיני סיבות ואין מה לעשות עם זה כרגע.

אני נתקל ביותר ויותר אנשים בימים האחרונים עם אותה בעיה.

להתחבר לדירה זה הפתרון היחיד כרגע.

 

אז התרוץ של הוועד שלא יהיה מגבלת תשתית, כי בסופו של דבר חיבור דירתי או חיבור לארון חשמל ראשי זה אותו חשמל שמגיע מאותה תשתית. ההבדל אולי הוא זה שארון חשמל הביתי יגביל את  הזרם של המטען, אבל אפשר גם להגביל זרם מראש בחיבור לארון ראשי. 

[teyal]

לפני כשעה, danniel כתב:

 

 

יקרוס . 

תשתית לבניין מגורים היא תמיד בחוסר ולוקחת בחשבון כי לא כל צרכן אפשרי תמיד מחובר ופעיל .

יש מקדם העמסה לדירה וגם לבניין,  שזה בערך חצי מהזרם הכולל האפשרי שניתן לכל לוח דירתי. 

 

תכל'ס מטען של רכב חשמלי בבניין יהיה מטען של 15-25אמפר, עם הלוח חשמל מאפשר, אז עד 32 אמפר. 

במצב שמספר רב של רכבים יצרכו זרם בו זמנית, יתכן מצב של העמסת יתר של הארון חשמל המרכזי והפסקת הזרם לכל הבניין.

במצב כיום של תפוצת רכב חשמלי בארץ, אנחנו עדיין לא שם, אבל בקרוב נגיע לזה. 

 

לגבי התקנת מטען מתוך דירה עד לחניון אני ממש לא בעד.

 תמיד להעדיף התקנה מלוח החשמל הראשי, זה יאפשר התקנת מטען חזק ולכן  מהיר יותר, שיקצר משמעותית את זמן הטעינה, פקטור חשוב ועיקרי מאוד ומי שמחזיק רכב חשמלי פעיל יומיומי יודע כמה זה קריטי.   

 

בבניינים חדשים אין "לוח חשמל ראשי" לדירות. (לפחות בבניינים החדשים שאני מכיר).

המפסק הראשי של הצרכנים, נמצא בכלל בחדר טרפו של ח"ח.

יש רק לוח חשמל ראשי ציבורי, שבד"כ לא ניתן לסחוט ממנו הרבה

היות ומראש הוא לא תוכנן עם רזרבות.

וזה גם בעייתי מאוד מהסיבות שפורטו לאורך השרשור.

הפתרון מהדירות הוא סביר מאוד. פתרון יותר טוב הוא להתקין לוח חלוקה חדש

עם הזנה נפרדת מח"ח.

(הכותב בעוונותיו הנדסאי חשמל וחשמלאי מוסמך).

עריכה אחרונה ב-15 לפברואר, 2021 על ידי teyal

[danniel]

לדעתי חדר טרפו תלוי בגודל הבניין.

 

בכל מקרה, אם אתה חשמלי, אז אתה יודע שהפתרון הוא סביר בתנאי שאין הרבה רכבים שיטענו במגביל, כי אם יגיעו למאסה קריטית של רכבים, ולא משנה מאיפה הם מוזנים, הראשי של ח"ח או לוח בניין ראשי יקפוץ. 

 

 

[MiG]

לדעתי חדר טרפו תלוי בגודל הבניין.
 
בכל מקרה, אם אתה חשמלי, אז אתה יודע שהפתרון הוא סביר בתנאי שאין הרבה רכבים שיטענו במגביל, כי אם יגיעו למאסה קריטית של רכבים, ולא משנה מאיפה הם מוזנים, הראשי של ח"ח או לוח בניין ראשי יקפוץ. 
 
 

חדר טרפו לא תלוי בגודל הבניין אלא בדרישות חברת חשמל.
נכון שיש סבירות גבוהה יותר שאם אתה מקים בניין שצורך יותר זרם אז לא תוכל לשבת על טרפו קיים ותצטרך להקים אחד משלך, אבל קיימים מצבים שחברת חשמל דורשת ממך להקים טרפו כדי שהיא תוכל להשתמש בו גם בבניינים סמוכים שיקומו בהמשך מסביבך.
הטענה לגבי קריסות חשמל כלליות בהחלט מטרידה; נראה שהמהלך הכי חכם הוא לקדם תשתית חשמל משותפת עם מחשב ניהול עומסים כאשר גודל החיבור נהיה קטן יותר ממספר הרכבים שיכולים להיות מחוברים במקביל.
למשל, אם בבניין שלי אני מתקין 3x80 ועמדות של 3x16 אז ברכב החמישי אני צריך להכניס כבר מערכת ניהול.
למישהו יצא להתעסק עם משהו כזה כבר?

[bobi]

מה ההגיון במערכת מנוהלת.

רוב האנשים נוסעים עם הרכב בשעות דומות וגם חוזרים ומחברים אותו לשקע הטעינה בחניה באותן השעות. וכולם תמיד רוצים את הרכב טעון למקסימום בזמן הכי קצר.

אני לא ראה מצב שבו מישהו בבניין יקבל את זה שהרכב שלו נטען בקצב איטי יותר ולקיבולת נמוכה יותר משל השכן שלו.

אז מה יש לנהל פה, אם כל כולם רוצים הכי הרבה והכי מהר כל הזמן?

 

[MiG]

מה ההגיון במערכת מנוהלת.
רוב האנשים נוסעים עם הרכב בשעות דומות וגם חוזרים ומחברים אותו לשקע הטעינה בחניה באותן השעות. וכולם תמיד רוצים את הרכב טעון למקסימום בזמן הכי קצר.
אני לא ראה מצב שבו מישהו בבניין יקבל את זה שהרכב שלו נטען בקצב איטי יותר ולקיבולת נמוכה יותר משל השכן שלו.
אז מה יש לנהל פה, אם כל כולם רוצים הכי הרבה והכי מהר כל הזמן?
 

זו שאלה נהדרת. אני אסביר לך את ההיגיון שלי על המקרה שלי:
בחניון שלנו יש 18 רכבים.
נניח ואני רוצה לייצר תשתית טעינה משותפת לכלל הבניין. במקרה כזה אני עומד מול 2 משתנים עיקריים:

1. גודל חיבור חדש/הגדלת חיבור קיים.
2. עוצמת העמדות שאני מורה לקנות.

1. נניח ואני מייצר חיבור חדש לטעינת רכבים חשמליים בגודל 80A*3.
למה אני בוחר בגודל הזה?
כי החל מ100A*3 ראיתי שהתשלום הקבוע עולה באופן מהותי וכי חשמלאי רגיל (מוסמך) רשאי להתעסק רק עד 80 תלת פאזי.
יכול להיות שבהמשך כשיהיו 12 רכבים חשמליים בחנייה הדיירים ירצו להגדיל את החיבור, אבל כל עוד זה לא הפרק (והעלות של זה תהיה גבוהה, אם ח״ח בכלל יסכימו להגדיל את החיבור במחיר שפוי) אני צריך לתכנן את הטעינה על בסיס החיבור הראשוני שאני מייצר.

2. העמדות ״הביתיות״ נעות בין 16A חד פאזי (3.7 קילו-וואט שעה) לבין 16A תלת פאזי (11 קילו-וואט שעה).
אם אני בוחר לומר לדיירים להתקין עמדות של 16A כל אחד, אני לא צריך מערכת ניהול, בעיקרון.
החשבון פשוט: 80*3=240, אם כל מכונית לוקחת 16 אז אני יכול להושיב 15 מכוניות על התשתית. עד שתגיע המכונית ה16 כבר יהיה פתרון כלשהו.
אמנם, והנה האמנם:
אני מייצר צוואר בקבוק טיפשי על המערכת רק כדי לחסוך את הניהול שלה. יכול להיות שיש שכן שחוזר מהעבודה ב16, והוא יוצא חזרה ב18 והוא רוצה שהרכב שלו יהיה טעון עד הסוף.
נניח שבשעה הזאת יש עוד 3 רכבים שכבר מחוברים לחשמל.
במקרה כזה, אותו דייר יכול בתכלס לקחת 16*3 ולהטעין בקצב פי 3 מהר יותר.
אם יש לך מערכת ניהול שפשוט מחלקת את קיבולת החשמל בין המטעינים עד מגבלת העמדה שלהם יכול להיות שב12 בלילה כל דייר יקבל רק 30 אמפר מתוך ה48 שהעמדה שלו יכולה לתת. מצד שני, הצלחת להשיג את ה30 האלה באמצעות זה שאת המכוניות שהגיעו מוקדם כבר טענת לפני.
זה גם הגיוני שהצלחת לטעון אותם כי רכב חשמלי (לפחות טסלה) אוכל בין 15 ל22 קילוואט ל100 קילומטר ואתה טוען בקצב של 11 בעמדה המהירה.

שורה תחתונה: מערכת ניהול מאפשרת להטעין רכבים בקצב גבוה יותר או לפחות שווה למצב בלעדיה, ובכך להגדיל את הגמישות של הדיירים על בסיס אותו גודל חיבור

[eladts]

לפני 4 שעות, MiG כתב:

זו שאלה נהדרת. אני אסביר לך את ההיגיון שלי על המקרה שלי:
בחניון שלנו יש 18 רכבים.
נניח ואני רוצה לייצר תשתית טעינה משותפת לכלל הבניין. במקרה כזה אני עומד מול 2 משתנים עיקריים:

1. גודל חיבור חדש/הגדלת חיבור קיים.
2. עוצמת העמדות שאני מורה לקנות.

1. נניח ואני מייצר חיבור חדש לטעינת רכבים חשמליים בגודל 80A*3.
למה אני בוחר בגודל הזה?
כי החל מ100A*3 ראיתי שהתשלום הקבוע עולה באופן מהותי וכי חשמלאי רגיל (מוסמך) רשאי להתעסק רק עד 80 תלת פאזי.
יכול להיות שבהמשך כשיהיו 12 רכבים חשמליים בחנייה הדיירים ירצו להגדיל את החיבור, אבל כל עוד זה לא הפרק (והעלות של זה תהיה גבוהה, אם ח״ח בכלל יסכימו להגדיל את החיבור במחיר שפוי) אני צריך לתכנן את הטעינה על בסיס החיבור הראשוני שאני מייצר.

2. העמדות ״הביתיות״ נעות בין 16A חד פאזי (3.7 קילו-וואט שעה) לבין 16A תלת פאזי (11 קילו-וואט שעה).
אם אני בוחר לומר לדיירים להתקין עמדות של 16A כל אחד, אני לא צריך מערכת ניהול, בעיקרון.
החשבון פשוט: 80*3=240, אם כל מכונית לוקחת 16 אז אני יכול להושיב 15 מכוניות על התשתית. עד שתגיע המכונית ה16 כבר יהיה פתרון כלשהו.
אמנם, והנה האמנם:
אני מייצר צוואר בקבוק טיפשי על המערכת רק כדי לחסוך את הניהול שלה. יכול להיות שיש שכן שחוזר מהעבודה ב16, והוא יוצא חזרה ב18 והוא רוצה שהרכב שלו יהיה טעון עד הסוף.
נניח שבשעה הזאת יש עוד 3 רכבים שכבר מחוברים לחשמל.
במקרה כזה, אותו דייר יכול בתכלס לקחת 16*3 ולהטעין בקצב פי 3 מהר יותר.
אם יש לך מערכת ניהול שפשוט מחלקת את קיבולת החשמל בין המטעינים עד מגבלת העמדה שלהם יכול להיות שב12 בלילה כל דייר יקבל רק 30 אמפר מתוך ה48 שהעמדה שלו יכולה לתת. מצד שני, הצלחת להשיג את ה30 האלה באמצעות זה שאת המכוניות שהגיעו מוקדם כבר טענת לפני.
זה גם הגיוני שהצלחת לטעון אותם כי רכב חשמלי (לפחות טסלה) אוכל בין 15 ל22 קילוואט ל100 קילומטר ואתה טוען בקצב של 11 בעמדה המהירה.

שורה תחתונה: מערכת ניהול מאפשרת להטעין רכבים בקצב גבוה יותר או לפחות שווה למצב בלעדיה, ובכך להגדיל את הגמישות של הדיירים על בסיס אותו גודל חיבור

 

הכל נכון, אבל ראוי לציין שלא חובה לקנות מערכת יקרה מראש. העמדות של טסלה, למשל, יהיו מסוגלות בעתיד לתקשר אחת עם השניה דרך רשת WiFi ולנהל את העומסים בהתאם לגודל החיבור המשותף ללא מערכת ניהול מרכזית.

[danniel]

זה נחמד כל עוד העמדות בטווח קליטה אחד מהשני וכל דיירי הבניין בעלי רכב חשמלי במקרה רכשו טסלה.
מה שממש לא יהיה התסריט.

[eladts]

לפני 4 דקות, danniel כתב:

זה נחמד כל עוד העמדות בטווח קליטה אחד מהשני וכל דיירי הבניין בעלי רכב חשמלי במקרה רכשו טסלה.
מה שממש לא יהיה התסריט.

 

שקע הטעינה של טסלה הוא סטנדרטי בשוק האירופאי. לכן בגרסה האירופאית של עמדת הטעינה של טסלה אפשר להשתמש עם כל רכב חשמלי, לא רק מתוצרת טסלה. כמו כן, זה לא שמחשב ניהול מרכזי יכול לעבוד עם כל עמדת טעינה שמי מהדיירים קנה, אז בכל מקרה כדי שמערכת כזו תעבוד צריך להתחייב לספק אחד. בכל מקרה פתרונות כאלו יהפכו זולים עם הזמן כאשר תווצר דרישה ולכן להשקיע היום במערכת ניהול כשאין באמת כל צורך בה בשלב זה זה בזבוז כסף. לדעתי צריך להכין את התשתית לאפשרות שבעתיד תותקן מערכת כזו (למשל לדאוג לתעלות שיוכלו להעביר כבלי תקשורת למקומות החניה בנוסף לחשמל) ולרכוש מערכת כזו רק כשיש בה צורך אמיתי.

[MiG]

 
שקע הטעינה של טסלה הוא סטנדרטי בשוק האירופאי. לכן בגרסה האירופאית של עמדת הטעינה של טסלה אפשר להשתמש עם כל רכב חשמלי, לא רק מתוצרת טסלה. כמו כן, זה לא שמחשב ניהול מרכזי יכול לעבוד עם כל עמדת טעינה שמי מהדיירים קנה, אז בכל מקרה כדי שמערכת כזו תעבוד צריך להתחייב לספק אחד. בכל מקרה פתרונות כאלו יהפכו זולים עם הזמן כאשר תווצר דרישה ולכן להשקיע היום במערכת ניהול כשאין באמת כל צורך בה בשלב זה זה בזבוז כסף. לדעתי צריך להכין את התשתית לאפשרות שבעתיד תותקן מערכת כזו (למשל לדאוג לתעלות שיוכלו להעביר כבלי תקשורת למקומות החניה בנוסף לחשמל) ולרכוש מערכת כזו רק כשיש בה צורך אמיתי.

הקונספט של טסלה מעניין. אבל:
1. ספציפית באתר מצויין שתהיה תמיכה עד 16 עמדות ולי אמורות להיות 18.
2. העמדות של טסלה, למיטב ידיעתי, הם עמדות פשוטות: חבר את הכבל ותטען. זה נחמד בבית פרטי בגראג׳ סגור, אבל לא במקרה שלי:
משמעות של עמדות כאלה זה קודם כל ההבנה שאני צריך לחבר כל דייר ודייר למונה פרטי אחרי לוח חלוקה ולעבור כל חודש לקרוא מונים ולחייב. בע.
יש חברות כבר היום שמציעות עמדות שגם מונות את כמות החשמל ומחייבות את הצרכן באשראי אחרי כל טעינה או בסוף החודש לתוך החשבון של הוועד. זה עושה לי הרבה יותר שכל.
3. ומכאן, לשאלה הגדולה הבאה:
איך אני יכול להתחייב ולחייב היום כל דייר לקנות עמדות טעינה רק מספק אחד? זה נחמד בתיאוריה, אבל כל אחד שקונה רכב חשמלי מקבל הטבה להתקנה דרך הקומבינה של היבואן שהוא קנה דרכו בפחות כסף. להכריח דייר בעוד 5 שנים להמשיך לקנות עמדה יקרה יותר רק בגלל שהיום החלטתי שחברה x מספקת את התמורה הטובה ביותר זה דבר מורכב בעיני.
תקנו אותי אם אני טועה.

[pasat04]

לפני 8 שעות, eladts כתב:

לדעתי צריך להכין את התשתית לאפשרות שבעתיד תותקן מערכת כזו (למשל לדאוג לתעלות שיוכלו להעביר כבלי תקשורת למקומות החניה בנוסף לחשמל)

אשמח לשמוע מה (לנסות) לבקש מיזם/קבלן שמתחיל עכשיו לבנות בניין בן 6 קומות, 12 דיירים, כדי שבעתיד יהיה קל להציב עמדות טעינה למי שירצה. כמובן שאני לא מתכוון לבקש ממנו משהו שיגרום להשקעה כספית מוגזמת מצידו, כי בשלב כזה  לא בטוח שהדיירים העתידיים ירצו לשתף פעולה.

האם בכל בניין יש חלל או "פיר" שבו ניתן להעביר תעלות, מעבר למיקום שבו עוברת תשתית החשמל וצנרת המים?

האם התעלות נמתחות מכל לוח דירתי (ששם יש את המונה) אל החניון? האם התעלות נמתחות מלוח מרכזי של הבניין?