עכשיו זה רשמי: הכבישים בארץ מהמסוכנים באירופה

[יבגניפ]

אגב, אני די בטוח שכל מי שהגיב פה בשרשור בכלל לא נוסע בתחבורה ציבורית ולא היה נוסע גם אם היא הייתה בשבת (בעיקר בגלל האיכות הירודה שלה), אבל אם אפשר לנסות לנגח אנשים, להאשים בעוד משהו את הדתיים אז מה אכפת.

אתה טועה. אני נוסע בתחבצ כל הזמן.

והייתי נוסע במטרו גם בשבת לו היה קיים.

אף אחד לא מחפש "להאשים את הדתיים".

אתה צודק בזה שהתחבורה הציבורית היא פח, גם ללא קשר לזה שהיא לא מתפקדת יום וחצי בשבוע. זה רק הופך אותה לעוד יותר פח.

מבין מאוד אנשים שרוצים תחבורה ציבורית בשבת, אבל יש גם אנשים שיפגעו מזה, אז צריך לעשות איזונים.

לא.

תפסיקו להשתמש במושגים כמו "איזונים" בכל פעם שצריך להתפשר עם הדתיים או חרדים. אין שום דבר "מאזן" בניסיון לשתק מדינה ליום וחצי בשביל קבוצות דת. מי שפועל מלכתחילה בשם ערכים אנטי ליברליים ואנטי דמוקרטים, שימצא, בבקשה, טעונים יותר משכנעים מ"פוגעים בי. צריך איזון".

[bagira]

אולי תתייחס לגופם של טענות במקום לאנשים שכותבים את התגובות...

 

העניין הזה של "טענות לגופו של אדם" שלא מקובלות בדיון הרישתי המודרני הוא פשוט בדיחה אחת גדולה.

 

שני אנשים מדברים, אחד אומר שהיהודים חכמים, אחד אומר שהם חולדות מצחינות.

 

זה שאומר שהם חולדות הוא אייכמן, אה, סליחה, שכחתי, אסור לדבר לגופו של עניין, אני צריך להתחיל להסביר לאייכמן למה יהודים הם לא חולדות...

 

אז חו"ח בלי שום קשר לדוגמא שנתתי, אם אתה שומר מסורת ולא רק שלא מטריד אותו תחבורה ציבורית בשבת אלא אתה גם נגד זה בצורה גורפת כי זו אמונתך, זה סופר רלוונטי לדיון.

[sperial]

 

sperial

לא מבין על מה אתה מגיב, אבל אתה מחזק בדיוק את מה שאני אומר, רוב מוחלט של מי שמשתמש בתחב"צ ציבורית בישראל הוא תפרן, שצריך לסנג'ר אנשים כדי להגיע הביתה בצורה נורמאלית. ברגע שקצת התקדמת בחיים ויכולת להרשות לעצמך קנית רכב...

לא מכיר את הסטטיסטיקה, אבל לגבי האוטובוסים ומוניות השירות זה נראה סביר מאד.

 

דומני שהרכבת משרתת לא מעט אנשים ברמות הביניים ומעלה שעובדים רחוק מביתם. היוממים בין חיפה לת"א - שאינם מעטים - בהחלט אינם מדלת העם. אני מניח שגם תושבי השרון כך.

[57mmStroke]

מעניין איך ברומא יש תחבצ מלא כל השבוע מטר מהבית של האפיפיור, שהוא די דתי.

בכוונה אמרתי שהתחבצ בישראל לא עןבד יום אחד בשבוע. לא התייחסתי לאיזה יום זה.

עד שלא יעבוד התחבצ כל השבוע, הוא לא יותר מקוריוז (עובדה כולם מסכימים שהרמה לא מספקת).

 

אגב קרנף אמנם ספריאל קנה בסוף מכונית, אבל אין לדעתי קשר בין כסף וממון חומרי לבין התקדמות בחיים.

התקדמות בחיים עושה מי שהופך לאדם טוב יותר למשל.

 

אני משתמש בתחבצ כל פעם שאני נוסע לעיר באירופה לסופש. תענוג. לא צריך מוניות, ולהשכיר אוטו בערים האלה זה ממש מיותר.

[sperial]

בוכנה - אתה משתמש בתחב"צ באירופה בגלל הסטנדרד הגבוה שלה, בעיקר בצפון אירופה ובמדינות הקומוניסטיות לשעבר, שבהן התחב"צ הוא אחד השיירים הטובים המעטים שהשלטון הזה השאיר (גם זה בערבון מוגבל. לא מאחל לך לנסוע באוטובוס בסופיה).

 

דווקא רומא דוגמא גרועה, לפחות מניסיוני הדל (רכבת מפיומיצ'ינו לעיר שצריך לגרור לתוכה מזוודות לגובה 5 מדרגות צרות ותלולות, רכבת תחתית באי ספיקה ואוטובוסים צפופים וזרועי כייסים). וגם ליסבון שבה התחב"צ ביום א' קצת יותר גרועה מזו שבשבת בחיפה. אבל ברלין, וינה, קופנהגן או הלסינקי? תענוג. מהיר, יעיל, מתואם וזול.

 

ונושא ההתקדמות בחיים - פתחת כאן תיבת פנדורה. נראה לי שהשרשור הזה הולך לפיצול.

עריכה אחרונה ב-1 לאוגוסט, 2018 על ידי sperial

[hakarnaf]

יבגניפ

לא הפעם הראשונה שאני טועה...

איזונים זה חלק מהחיים, זה הדגל של המהפכה החוקתית של אהרון ברק, הכהן הגדול של הליברליזם הישראלי...

אגב, לא אמרתי שאני נגד פתיחת תחבורה ציבורית בשבת, רק אמרתי שיש סיבות למה כן ולמה לא...

ואולי לא הייתי מספיק ברור, אבל הכוונה שלי בפגיעה באנשים בגלל תחב"צ בשבת היא לנהגים שיאלצו לעבוד בשבת במקום שזה יהיה יום החופש שלהם.

נהג אוטובוס דתי וגם מסורתי, יכנס לבעיה משמעותית מבחינתו כשיאלצו אותו לנהוג בשבת.

וכבר עכשיו אני אומר שאני לא קונה את זה שלא יאלצו עובדים דתיים לעבוד בשבת וזה יהיה מבחירה.

 

מעבר לשיקולים הדתיים, יש שיקולים סוציאליים ואנשים שיפגעו ויאלצו לעבוד 7 ימים בשבוע. אני בטוח שאף אחד מהאנשים פה לא היה שמח לעבוד בשבת...

 

bagira

אני רואה שאין טעם להתווכח איתך אם זאת רמת הטיעונים שלך וחבל.

לא אמרתי שאני מסורתי, לא אמרתי שאני דתי ובטח שלא אמרתי שאני מתנגד לתחבורה ציבורית בשבת.

אגב, לא אמרתי שאסור לדון לגופו של אדם, לי אין טעם להתווכח ולבזבז את הזמן על מישהו שזה השיח שלו. ביקשתי לנסות ליצור שיח אחר, אבל אין אם מי לדבר אז אני לא אמשיך...

[יבגניפ]

איזונים זה חלק מהחיים, זה הדגל של המהפכה החוקתית של אהרון ברק, הכהן הגדול של הליברליזם הישראלי...

אבל זה לא אומר שבשם כל מטרה שהיא אפשר להשתמש בליברליזם כתרוץ. כי זו בדיוק ההגדרה של צביעות.

רק אמרתי שיש סיבות למה כן ולמה לא...

אין סיבות למה לא. יש במדינה הזו גם לא יהודים וגם יהודים שמוכנים לעבוד גם בשבת תמורת שכר גבוה יותר. שוק חופשי וזה.

מעבר לשיקולים הדתיים, יש שיקולים סוציאליים ואנשים שיפגעו ויאלצו לעבוד 7 ימים בשבוע. אני בטוח שאף אחד מהאנשים פה לא היה שמח לעבוד בשבת...

אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש בה תחבורה ציבורית ושירותים אחרים שזמינים גם בסופשים. זה פשוט טענה לא מבוססת.

אגב, טעון סוציאלי זה גם לאפשר לאנשים עניים להתנייד ביום החופש שלהם, בלי להוציא הון על דלק ורכב. משום מה זה נשכח.

עריכה אחרונה ב-1 לאוגוסט, 2018 על ידי יבגניפ

[57mmStroke]

אכן ספריאל - טוב, ובכן צפון אירופה זה לא חכמה, הפער בין התחבצ (והיחסים בין בני האדם בחברה) בסטוקהולם לעומת לונדון כמו הפער בין לונדון וקיגאלי רואנדה (כמעט)

אגב קיימת הסכמה די רחבה בקרב סוציולוגים ואנתרופולוגים שחברת בני האדם המתקדמת אי פעם בתולדות האנושות חייה וקיימת בימינו בשבדיה, אבל זה לא קשור.

אבל רומא לא זכורה לי כזוועה של תחבצ, ועוד כל העיר מוזיאון אחד גדול פלא איך חפרו מטרו בלי להפיל את הפורום... ומה שחשוב שזה מאפשר לתיירים לנוע כל השבוע, וגם נהגי המטרו הדתיים כנראה מסתדרים אם הדברים.

אגב אמר לי חבר איטלקי על אנגליה את הדבר הבא- לאנגליה יש כרגע: נבחרת כדורגל שמעפילה לשלב גבוהה במןנדיאל, קיץ לא רע ואפילו חם, בלאגן בבית הנבחרים. הכל ביחד = מאפיינים של מדינה דרום אירופית

[hakarnaf]

יבגניפ

אם גם אתה עובר לטונים אישים ולהעלבות אז חבל על הדיון.

דיברתי על איזונים לא כדי להכריע לטובת צד מסויים, אלא כדי להראות תמונה קצת יותר רחבה מהנקודה הצרה של מי מאיתנו (בין אם הוא לא רוצה תחב"צ בשבת ולא אכפת לו לכאורה מהחילוני שכן רוצה ובין החילוני שרק מעניין אותו לנסוע בתחב"צ בשבת ולא מעניין אותו ההשלכות של זה על ציבורים אחרים). לא מבין איך זה צבוע...

אגב, אני די בטוח שאם ברק היה צריך לדון בזה הוא היה מנתח את הסוגיה בדיוק ככה בצורה של איזונים ומכריע לפי השקפת העולם שלו - כן להתיר תחב"צ בשבת.

 

אם אתה בטוח שכל האמת בצד שלך, אז באמת חבל על הזמן...

 

57mmStroke

הדוגמא של האפיפיור ממש לא רלוונטית כי בנצרות אין איסור לבצע מלאכה ושביתה בשבת (או ביום החופש ראשון).

בדיוק כמו שתשאל למה לאפיפיור לא אכפת מכל החזיר שמוכרים באירופה...

אני עדיין מסתייג מהטוטאליות שלך, אם אין תחב"צ 24/7 אז לא שווה כלום. לרוב האנשים שיפור משמעותי בתחב"צ ב6 ימים שהיא כבר פועלת הרבה יותר משמעותי לדעתי.

[bagira]

ובין החילוני שרק מעניין אותו לנסוע בתחב"צ בשבת ולא מעניין אותו ההשלכות של זה על ציבורים אחרים)..

 

איזה השלכות?

הידיעה שמתבצע חילול שבת?

הרי בניינו, לאדם הדתי אין שום השלכות אם מחר יהיה תחבורה ציבורית בשבת, זה הרי רק מאבק כיפופי ידיים של עסקנים דתיים.

זה לא שאת הפלטה החשמלית ואת המעלית שבת בכל בית הכי חרדי ואדוק במדינת ישראל מפעילים שדונים קטנים ולא חברת חשמל שעובדת בשבת.

[SlowRide]

נהג אוטובוס דתי וגם מסורתי, יכנס לבעיה משמעותית מבחינתו כשיאלצו אותו לנהוג בשבת.

וכבר עכשיו אני אומר שאני לא קונה את זה שלא יאלצו עובדים דתיים לעבוד בשבת וזה יהיה מבחירה.

 

מעבר לשיקולים הדתיים, יש שיקולים סוציאליים ואנשים שיפגעו ויאלצו לעבוד 7 ימים בשבוע. אני בטוח שאף אחד מהאנשים פה לא היה שמח לעבוד בשבת...

 

תסביר.

יש בארץ מקומות עבודה שעובדים בשבת, יש בהם גם עובדים דתיים.

אף אחד מהם לא מחוייב להגיע לעבודה בניגוד לאמונתו.

[יבגניפ]

יבגניפאם גם אתה עובר לטונים אישים ולהעלבות אז חבל על הדיון.

דיברתי על איזונים לא כדי להכריע לטובת צד מסויים, אלא כדי להראות תמונה קצת יותר רחבה מהנקודה הצרה של מי מאיתנו (בין אם הוא לא רוצה תחב"צ בשבת ולא אכפת לו לכאורה מהחילוני שכן רוצה ובין החילוני שרק מעניין אותו לנסוע בתחב"צ בשבת ולא מעניין אותו ההשלכות של זה על ציבורים אחרים). לא מבין איך זה צבוע...

אגב, אני די בטוח שאם ברק היה צריך לדון בזה הוא היה מנתח את הסוגיה בדיוק ככה בצורה של איזונים ומכריע לפי השקפת העולם שלו - כן להתיר תחב"צ בשבת.

 

אם אתה בטוח שכל האמת בצד שלך, אז באמת חבל על הזמן...

אישי? ממש לא. אני מתייחס לשתי טענות שאתה מעלה בדיוק.

 

האחת היא שיש בעייתיות בתחבצ בשבת בגלל דתיים והצורך להתחשב בהם. כתפיסה כללית אני לא חושב שזה לגיטימי לבקש לשתק שירותים חיוניים לאזרח, שקיימים בכל מקום אחר בעולם המערבי, בשם התחשבות בדת.

 

ובעייני הטענה היא גם צבועה. למה? כי כל הגישה הזו היא מאוד חד כיוונית. ויש הבדל בין גישה שמבקשת לאפשר לכמה שיותר אנשים לרצות לחיות כמו שהם רוצים, לבין גישה שמבקשת להכריח כמה שיותר אנשים לחיות כמו שחושבים שטוב להם. יותר מזה, אנחנו גם יודעים שבצרפת וארה"ב לחרדים ודתיים אין בעיה להשתמש בתחבורה ציבורית. וזה מוכיח את הטענה שלי שלא מדובר ב"פגיעה" אלא רצון להכפיף. כי המטרה, בסוף, היא מדינה דתית.

 

זה לא הופך אותך לצבוע, ואל תקח את זה אישית.

 

הטענה השניה היא שאנשים יצטרכו לעבוד 7 ימים בשבוע. וזה ממש אין סיבה שיקרה. כי, שוב, אנחנו לא המקום היחיד בעולם בו מבקשים תחבצ גם בסופי השבוע.

 

וזה לא עניין של כל האמת בצד שלי. לא חסרים מקומות בעולם בהם בשם מסורת ודת עסקים שונים לא פועלים בסופי השבוע, אפילו אם אין איזו חקיקה. ובאמת שאפשר לחיות עם סופרים או קניונים שסגורים בשבת, גם בלי חקיקה וסתם מתוך מסורת. אבל לשתק מדינה שלמה בשם הדת ועוד להגיש את זה כמשהו שליברליזם מחייב אליו? זה כבר מוגזם. וזה לא משנה אם זה בא לידי ביטוי בזה שאין תחבצ או בזה שמחר איזה רב היפותטי יבקש לכבות את החשמל בכל הבתים בישראל בשבת.

[hakarnaf]

SlowRide

אין במדינה הרבה מקומות עבודה שפתוחים בשבת. עקרונית זה לא חוקי לעבוד בשבת, יש היתרים לכל מיני גורמים לעבוד ובלא מעט מהם לא עובדים יהודים...

קח לדוגמא את נושא הסופרים בת"א, הטענות שעלו מצד בעלי הסופרים הקטנים היו שמכריחים אותם לעבוד בשבת, שום טענה דתית. רוצים יום חופש. אבל ברגע שמתחרים שלהם פתוחים בשבת הם נאלצים לעבוד גם בשבת אחרת יפסידו לקוחות...

ברגע שמקומות עבודה נוספים יעבדו בשבת, לעובדים דתיים תהיה בעיה מהותית לעבוד שם ותהיה העדפה למעסיק לעובדים שיכולים לעבוד גם בשבת...

 

אני אחזור ואומר, אני לא הנכון לייצג את הטענות למה צריך שהתחב"צ תהיה סגורה בשבת (אגב, היא כן פתוחה בחלק מהמקומות בארץ כמו חיפה) כי זאת לא הגישה וההשקפה שלי לחיים, אני בעד שהמדינה תתערב כמה שפחות בחיים שלנו. שתתן לכוחות השוק לעבוד ורק אם הם כושלים תתערב...

זה כולל תחב"צ, קנאביס וסמים קלים, תקשורת (אחד השווקים עם המון רגולציה), אבל גם מינימום של זכויות סוציאליות בסיסיות (לא ממש תומך בדרישות הנכים ובצורה שהם פועלים), נגד מנגנונים סוציאליים מנופחים, נגד התערבות בשוק הדיור (כרגע כן כדי לתקן בעיקר), נגד הגדלה של התקציב מסיבות חברתיות וכו'...

[bagira]

קרנף,

אתה מתעלם מכך שיש חוק במדינה הזו (דיי חדש למען האמת) שאוסר על אילוץ עובד לעבוד בשבת בבית עסק שעובד בשבת.

[SlowRide]

יש לא מעט מקומות שפתוחים בשבת ולא רק בתל אביב. יש מסעדות, בתי קולנוע, תחנות דלק, מפעלים, חנויות, מה לא. מי שעובד בשבת, לוקח את יום המנוחה שלו ביום אחר. זה לא ששומרי שבת עובדים 6 ימים ואחרים 7 אז יש להם יתרון.