עכשיו זה רשמי: הכבישים בארץ מהמסוכנים באירופה

[רועי5]

את ענין צימצום החניה בבניה חדשה אפשר לראות בשני אופנים, האחד זה של התמימים רוחשי הטוב שמשוכנעים שהמטרה היא הפחתת השימוש בכלי רכב ומעבר לתחבורה ציבורית, השני של חובבי הקונספירציות שמשוכנעים שהכל במטרה לאפשר בניה מסיבית לגובה במרכזי הערים מבלי לדאוג לתשתית מתחייבת, מה שיכניס עוד ועוד כסף לקופת הרשות המקומית וכמובן לכיסי היזמים, יחשוב כל אחד לעצמו איזה הסבר עושה יותר שכל. לגוף הטענה על השקעת המדינה בתחבורה ציבורית, נדמה לי שאת הראיה הטובה ביותר לכך שזו אינה מספיקה רואים מדי יום בכבישים, די גם לקרוא את התחזית לגבי עומסים בשנים הבאות בכדי להבין שאנחנו לא הולכים למקום טוב יותר.

[יבגניפ]

מסכים איתך בגדול. אני חושב שתל אביב מדגימה היטב לא תאוריות קונספירציה, אלא בעייתיות ניהולית - ביורוקרטית.

אם לא אותם האנשים בדיוק הם אלו שאחראים גם על צמצום חניות וגם על פתרונות התחבורה הציבורית בעיר - זו בעיה.

[57mmStroke]

תחבורה ציבורית שלא עובדת יום אחד בשבוע- מחייבת את כל מי שיכול להחזיק רכב פרטי שייתן לו פתרון לאותו היום.

אילו בלונדון/פרנקפורט/סטוקהולם/מדריד תחבצ לא היה עובד באחד מימי השבוע - התחבצ בערים אלו היה נחשב לגרוע. והכבישים היו מלאים במכוניות שלא היה איפה להחנות אותם.

ובנושא השרשור- יחס לזולת.

כשהמטרה בחברה היא לא לראות אף אחד ממטר-

אז בהצלחה לכולנו.

[hakarnaf]

תחבורה ציבורית שלא עובדת יום אחד בשבוע- מחייבת את כל מי שיכול להחזיק רכב פרטי שייתן לו פתרון לאותו היום.

אילו בלונדון/פרנקפורט/סטוקהולם/מדריד תחבצ לא היה עובד באחד מימי השבוע - התחבצ בערים אלו היה נחשב לגרוע. והכבישים היו מלאים במכוניות שלא היה איפה להחנות אותם.

 

אולי די לחזור על השקר הזה.

זה שאומרים שקר כמה פעמים לא הופך אותו לנכון.

 

אם הייתה פה תחבורה ציבורית נורמאלית, הרבה מאוד אנשים היו מעדיפים לנסוע בה לעבודה ובסופי שבוע לקחת את הרכב לאן שרוצים. רוב האנשים, היו מעדיפים לנסוע בתחבורה ציבורית טובה שמגיעה בתדירות גבוה, מהירה וכו'...

בכל העולם, אנשי הצווארון הכחול נוסעים בתחבורה ציבורית ורק בישראל התחבורה הציבורית מיועדת רק לעשירונים התחתונים וזה ממש לא קשור לשבת.

ללא מעט משפחות יש כמה רכבים, לפחות רכב לכל הורה. אם הייתה תחבורה ציבורית נורמאלית שרק בסופ"ש לא הייתה פעילה היה אפשר להסתפק ברכב אחד.

[SlowRide]

למה זה שקר? להשבית מערך כזה שתלויים בו המון אנשים ליום שלם זה כשל רציני. המטרה היא שאנשים בערים הגדולות בכלל לא יחזיקו רכב לצרכי תחבורה, לא שיסעו בו פחות. מי שלא רוצה, שלא ישתמש בזה בשבת.

אתה טועה, לא רק שאין לך מושג אמיתי מה המדינה מקדמת או לא מקדמת את עוד כותב את זה כאילו זה עובדה ידועה לכל.

 

המדינה מקדמת מאד (מאד) תחבורה ציבורית, איך אני יודע? כי אני פאקינג עובד בזה.

יש מעל 200 ק"מ קווי רכבת קלה וכבדה בתכנון (חוץ מעוד 250 ק"מ רכבת לאילת). יש שדות תעופה בתכנון, המדינה רק עכשיו החלה לקדם תכנון של קו מטרו שיחבר כמעט את גדרה לחדרה - מדובר פה על עלויות של מעל 100 מיליארד שקל, בערך פי 2 או 3 מכביש 6.

 

רוצה רשימה חלקית של פרוייקטים בתכנון? (וזה רק פרוייקטים שאני מכיר מהמשרד שאני עובד בו, ואני ממש לא מכיר את כולם).

תתחיל מלפתוח את מפת הפיתוח של רכבת ישראל.

תוסיף לזה קווי BRT מאיזור צריפין לתוך ת"א.

רכבת קלה מנצרת לחיפה.

רכבת קלה לטבריה.

קווי מטרונית בנשר ובכרמל.

קו רכבת קלה לאריאל.

רכבת מהירה וישירה בין חיפה לת"א.

מה נראה לך שזה? 4 שקל? זה מיליארדים.

 

התכנון העירוני בארץ גם הוא עובר שינוי, יותר עדיפות להולכי רגל, רוכבי אופניים ותח"צ, ופחות חניה ומכוניות.

 

אבל עזוב, בוא נצמד לנרטיב של המדינה לא משקיעה בזמן שהמדינה שופכת עשרות מליונים בשנה כדי לקדם תוכניות, הרי זה לא ישרת את האג'נדה הפוליטית של תושבי ת"א להגיד שהמדינה שפכה מיליארדים על התח"צ בעיר שלהם.

כל מה שכתבת נכון ב100%. הבעיה שזה היה אמור לבוא לידי ביטוי לפני 15-20 שנה ולא היום כשאנחנו במשבר.

בישראל טובים בתכנון פתרונות לבעיות קיימות אבל למנוע אותן מלכתחילה פחות מעניין מישהו ממקבלי ההחלטות.

עריכה אחרונה ב-31 ליולי, 2018 על ידי SlowRide

[bagira]

אולי די לחזור על השקר הזה.

זה שאומרים שקר כמה פעמים לא הופך אותו לנכון.

 

אם הייתה פה תחבורה ציבורית נורמאלית, הרבה מאוד אנשים היו מעדיפים לנסוע בה לעבודה ובסופי שבוע לקחת את הרכב לאן שרוצים. רוב האנשים, היו מעדיפים לנסוע בתחבורה ציבורית טובה שמגיעה בתדירות גבוה, מהירה וכו'...

בכל העולם, אנשי הצווארון הכחול נוסעים בתחבורה ציבורית ורק בישראל התחבורה הציבורית מיועדת רק לעשירונים התחתונים וזה ממש לא קשור לשבת.

ללא מעט משפחות יש כמה רכבים, לפחות רכב לכל הורה. אם הייתה תחבורה ציבורית נורמאלית שרק בסופ"ש לא הייתה פעילה היה אפשר להסתפק ברכב אחד.

אני חושב שאתה צריך לקרוא שוב את התגובה של 57mm שעליה הגבת.

[hakarnaf]

SlowRide,

bagira

קראתי את התגובה של

57mm

והתגובה שלי מאוד מובנית וברורה.

 

אין קשר בין הרמה הנמוכה של התחבורה הציבורית בישראל וההצבעה של הישראלים ברגליים לבין העובדה שהיא לא עובדת בשבת.

אנשים לא נוסעים בתחבורה ציבורית ומעדיפים רכב בגלל שהתחבורה הציבורית לא טובה. ישפרו את התחבורה הציבורית יותר אנשים יעדיפו לנסוע בה.

אני בכלל לא נכנסתי לוויכוח אם צריך לאפשר תחבורה ציבורית בשבת או לא.

רק אמרתי שאין קשר בין הדברים ופירטתי.

[SlowRide]

אז לא הבנת מה הוא כתב.

הוא אומר בכלליות שתחבורה ציבורית טובה צריכה לעבוד כל השבוע.

לא שאם תפעיל בארץ את התח"ץ גם בשבת זה מה שיהפוך אותה ממחורבנת למושלמת.

[hakarnaf]

אז לא הבנת מה הוא כתב.

הוא אומר בכלליות שתחבורה ציבורית טובה צריכה לעבוד כל השבוע.

לא שאם תפעיל בארץ את התח"ץ גם בשבת זה מה שיהפוך אותה ממחורבנת למושלמת.

 

הפוך גוטה, אני חושב שלא הבנת אותו או אותי.

הוא אמר שבגלל שהתחבורה ציבורית לא עובדת בשבת, זה מחייבאנשים להחזיק רכב ולכן הערים במדינה מפוצצות ברכבים ויש עומס וגודש.

על זה עניתי, שזה שקר ולא נכון.

1. אין חובה להחזיק כמה רכבים, אפשר במצב תיאורטי כזה להסתפק ברכב אחד לסופ"ש ושאר הזמן לנסוע בתחב"צ (מכיר לא מעט אנשים כאלה ואם התחב"צ תשתפר כמות האנשים האלו רק תגדל).

2. אם הייתה תחבורה ציבורית טובה, גם אנשים בעלי רכב, עדיין היו מעדיפים לנסוע בה במהלך השבוע, מאשר לעמוד בפקקים והגודש היה רק בחניות בבתים.

 

אגב, הוא בכלל לא דיבר על תדירות הנסיעות של התחב"צ בשעות הבוקר המוקדמות והערב/לילה שלדעתי הרבה יותר משמעותי לרוב האנשים מתחב"צ בשבת. כשהייתי צעיר יותר והייתי נוסע רק בתחב"צ ידעתי שמשעות מסוימות אין לי איך להגיע הביתה והייתי צריך לסנג'ר משפחה או חברים שיקחו אותי ברכב וזה הרבה יותר משביז וגורם לאנשים לקנות רכב...

 

אני אחזור על מה שאמרתי, לא נכנסתי בכלל לוויכוח אם צריך לאפשר תחבורה ציבורית בשבת או לא. אני חושב שצריך לנהל דיון על זה כי יש דעות קוטביות בנושא הזה ולדעתי רק דיון אמיתי וציבורי נוקב ונכונות של 2 הצדדים להתפשר תהיה נכונה, אבל בוא נתחיל מלדבר ענייני ולא לזרוק סתם טענות באוויר.

אנחנו מדינה יהודית, שמושתת על ערכים יהודיים שחשובים ללא מעט אנשים במדינה ופתיחת תחב"צ בשבת תשפיע על אוכלוסיה מאוד גדולה של שומרי שבת ומסורת.

מצד שני, מבין גם את הרצון של ציבור גדול לנסוע ביום המנוחה שלו לבלות ובאופן כללי אני בעד שהמדינה תתערב כמה שפחות בחיי הפרט.

 

אני חושב שעדיף שנתמקד במה שמוסכם על כולנו - צריך לשפר בצורה דרמטית את התחבורה הציבורית בלי קשר אם היא עובדת בשבת או לא.

[vadim6385]

אם יפעילו תחבורה ציבורית בשבת, זה ישפר אותה דרמטית

[hakarnaf]

vadim6385

אני אשמח להסבר איך? ומתי לאחרונה נסעת בתחבורה ציבורית באופן קבוע...

[bagira]

הקרנף,

תן לי לנחש, אתה לא נוסע בשבת...

[sperial]

קרנף, אמנם חלפו מאז לא מעט שנים, אבל כזוג צעיר משך מספר שנים הסתפקנו ברכב אחד. הרכב הה היה צמוד לאשתי, אני סינג'רתי בני משפחה אחרים (למזלי מקום העבודה של אבא שלי היה לא רחוק מהמקום בו עבדתי בחלק מהשבוע), וגם את אשתי שהיתה צריכה להיטלטל עם הילדים על מנת לאסוף אותי כיון שאחד המקומות בהם עבדתי, שהיה מרוחק מביתי לא יותר מ-3 ק"מ בקו אויר, הצריך נסיעה בלפחות שני קוים, והטופוגרפיה הלא ידידותית של חיפה לא מתאימה להליכה רגלית. בודאי לא אחרי משמרת לילה עמוסה.

[hakarnaf]

הקרנף,

תן לי לנחש, אתה לא נוסע בשבת...

 

אולי תתייחס לגופם של טענות במקום לאנשים שכותבים את התגובות.

בהתחלה רשמת לי שלא הבנתי נכון, חזרת על זה שוב, הסברתי את עצמי שוב, כמו שמסבירים לילד קטן ועכשיו שאין לך טענות אתה מנסה לנחש כל מיני דברים לגבי.

אין קשר בין הדעה הפרטית שלי (שאגב לא הבעתי אותה ולא רשמתי אותה) לבין זה שגם כשאנשים חושבים אחרת אפשר לנהל שיח הגיוני ולא שיקרי...

 

מבין מאוד אנשים שרוצים תחבורה ציבורית בשבת, אבל יש גם אנשים שיפגעו מזה, אז צריך לעשות איזונים. אני תמיד משתדל להסתכל על התמונה הרחבה ולא רק על עצמי, זאת הדעה העקרונית שלי בחיים.

אגב, אני די בטוח שכל מי שהגיב פה בשרשור בכלל לא נוסע בתחבורה ציבורית ולא היה נוסע גם אם היא הייתה בשבת (בעיקר בגלל האיכות הירודה שלה), אבל אם אפשר לנסות לנגח אנשים, להאשים בעוד משהו את הדתיים אז מה אכפת...

בוא נתמקד במה שאפשר לשפר בצורה קלה יחסית, את התחבורה הציבורית הקיימת שנוסעת "רק" 24/6 ואפשר לשפר אותה המון.

 

sperial

לא מבין על מה אתה מגיב, אבל אתה מחזק בדיוק את מה שאני אומר, רוב מוחלט של מי שמשתמש בתחב"צ ציבורית בישראל הוא תפרן, שצריך לסנג'ר אנשים כדי להגיע הביתה בצורה נורמאלית. ברגע שקצת התקדמת בחיים ויכולת להרשות לעצמך קנית רכב...

[ALÞћÃ]

רק להפעיל תחב"צ בשבת זה לא מספיק. התדירות צריכה להיות זהה לזו של יום חול אם לא מוגברת, אחרת זה עדיין לא יצליח.

פוגע באחרים? זה רק כי הם בוחרים או שחונכו להיפגע, או שזה לא צעד מספיק פופולארי עבור רב כלשהו שיוציא "תיקון הלכתי" למצב הכ"כ עגום הזה.

האוטובוסים של היום כבר מזמן לא מזהמים או מרעישים כמו אלו מהעשורים הקודמים ואף מרעישים פחות מה 125 המקרטע של שליח הפיצה שבדיוק בדרך לעוד לקוח מרוצה (או שלא). הדבר היחיד שעשוי בהחלט להציק זו הכריזה שמושמעת מחוץ לאוטובוס ברגע שהדלתות נפתחות, אותה לפחות ניתן יהיה להשתיק בשבתות וחגים.

ברגע שרכבים ממונעים אחרים מתגלגלים על הכבישים (וזו עובדה, אלא אם כן אתה בבני ברק או מאה שערים), אין שום סיבה שמכונה של 15~ טון לא תתגלגל ותסייע לאנשים אחרים להתנייד ממקום למקום.

עריכה אחרונה ב-1 לאוגוסט, 2018 על ידי ALÞћÃ