CIVIC Type R מחשבות ותהיות

[חן ג.]

דווקא זה יכול לקרות: בנהיגה קרוב למגבלות צריך לפתוח די הרבה מצערת רק כדי לשמור על מהירות קבועה. הצמיגים מייצרים המון גרר, גם כשפעולת ההגה אינה חדה במיוחד.

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[misterb]

טוב, נראה לי שהגענו לשלב של טחינת מים, וסמנטיקות מיותרות. הרעיון המרכזי הובן נראה לי.

[falou]

אני חושב שכן, כבר מזמן.

 

 

אם נחזור לעניין עצמו, כשאתה קורא חוות דעת על רכב, רצוי לשים אותה בפרספקטיבה של הכותב. באינטרנט כל שמוק (כמוני, ואחרים) יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אם אתה רוצה לדעת אם זה שווה משהו, תצליב חוות דעת, ותבדוק מה המקור שאתה מסתמך עליו.

גם תמיד צריך להעדיף מבחנים שהם השוואתיים או תיאורים שהם כאלה. זה נותן פרספקטיבה יחסית, שאין בנהיגות שאינן כאלה.

 

ככה שאם מישהו כותב שהסיוויק לא מתנהגת טוב, כדאי לבדוק (1) מה הוא יודע על נהיגה (מה הניסיון הרלוונטי שלו) ו-(2) איך זה מצטלב עם כותבים אחרים.

 

כי יש דברים שהם עניין של העדפה, אבל על מאפיינים ברורים ניתן להגיע לקונצנזוס.

 

ולא צריך להיות נהג משובח או מומחה גדול כדי לדעת מספיק כדי לא לכתוב שטויות. אבל כן צריך לדעת משהו​.

[GhostBuster]

ולבסוף, אף אחד לא מלמד כאן איש נהיגה. מאיפה הקרצת את זה?

מה שאתם עושים פה בכמה עמודים האחרונים זה ועוד איך לימוד נהיגה בהתכתבות.

או יותר נכון, נהיגה ספורטיבית.

 

הנה, בן אדם שאומר שנהנה מהלמידה:

אחד השרשורים המעניינים. למדתי הרבה מהסבר המפורט של שני חבר'ה פה. מאד ברור וכייפי לקריאה והבנה.

אתם מדברים על מתי להיות על הגז, מתי על הברקס, זווית ההגה ביחס לבלימה ועוד. אם זה לא נהיגה מה זה? תפעול הרכב כאשר הכביש אינו ישר?

כמו שעקומות זה לא פניות?

 

ודבר אחר, פה אמרת שאתה לא נהג טוב:

תיאוריה אפשר ללמוד משיגולי דעת. בשביל לנהוג צריך ללמוד להרגיש. אני נהג לא טוב במיוחד, אבל לפחות אני יודע להסביר לעצמי איפה טעיתי או במינימום לדעת שטעיתי...

 

הבעיה עם התייחסות לרכב כנוטה מדי לתת היגוי היא ש...זה לא נכון. כן נכון, רכב יכול להיות עם נטייה יותר או פחות לתת היגוי, אבל זו בסה"כ תכונה שצריך לשקלל כשאתה נוהג את הרכב, ולנהוג בהתאם. כבר כתבתי זאת הרבה פעמים, מכוניות ממש טובות שהיו לי, כמו פיאט קופה, WRX ועוד, היו עם נטייה די חזקה לתת היגוי, אם נכנסת איתן נייטראלית לסיבוב. השאלה היא, למה להיכנס ניטראלי...?

 

הבעיה של מכוניות שלא מתנהגות, כמו האיביזה קופרה, היא לא השלדה, אלא הבקרה, שלא מאפשרת לך לכוונן את השלדה. היא משאירה אותך באותו תת היגוי גבולי... וזהו. באמת מכונית מתסכלת ברמות. אנשים שלא היו רגילים לנהוג בלי בקרות מתקשים להפריד את התנהגות השלדה מפעולת הבקרה. מי שיש לו ניסיון זוכר איך מכונית אמורה להגיב, ומכוניות שהבקרות שלהן מתערבות מדי, מרגישות מאוד מלאכותיות ולא "טבעיות".

 

אבל זה לא הפריע לך להגיד ליבגני:

כן. מה שכתוב נכון במאה אחוז מהמקרים.

אם היית יודע לנהוג היית מבין את השיח, אם אתה לא אז אתה לא.

 

זה לא הנפצות, ככה מלמדים בהדרכות מקצועיות.

בנהיגה מהירה אתה או בולם או מאיץ או מבזבז זמן.

 

אז תחליט.

אתה יודע לנהוג אבל לא נהג טוב במיוחד? לא הבנתי את זה.

[falou]

אני לא לומד ולא מלמד, אני יכול להתדיין על מה שבא לי, ומה זה או אחר רוצה לעשות עם זה, זה לא בעיה שלי.

 

ואין סתירה, אני יודע לנהוג, ואני לא נהג טוב. מה בדיוק בעייתי במשפט הזה?

[GhostBuster]

אין בעיה עם להתדיין על מה שבא לך, אבל אתה מתדיין פה על נהיגה והדיון שלך ושל חן על נהיגה מדבר על נהיגה ספורטיבית.

הדיון הוא לא על נהיגה בכללי, אלא אתם ממש נכנסים לדקויות של מצב הגה, כניסה נכונה לפנייה וכו'. זה לימוד נהיגה בהתכתבות, מה שאתה אמור להיות נגדו כביכול.

 

להגיד שאתה יודע לנהוג אבל לא נהג טוב זה בסדר, אם אתה מתכוון שאתה יודע לנהוג ביום-יום, אבל לא נהג טוב כשמדובר בנהיגה ספורטיבית.

עקב הדיון הנוכחי, אני יוצא מנקודת הנחה שבשני המקרים מדובר דווקא על נהיגה ספורטיבית כי נהיגה רגילה לא עלתה פה, מה שבעצם הופך את הטענות שלך לסותרות אחת את השנייה.

[חן ג.]

אפשר להתדיין על סוגיות של נהיגה. מה שאסור זה לתת למשתמש אחר, הדיוט, תיאור הולכה מפורט כיצד לבצע פעולות ניהוג מורכבות.

 

כמו כן, ניתן לדון בסוגיות אלו גם מבלי להיות נהג טוב במיוחד (אני חרא נהג). מספיק שיש לך אסמכתאות להביא.

[יבגניפ]

אפשר להתדיין ולהתווכח על הכל.

 

למה אתה מעיד על עצמך כחרא של נהג? הרי אתה יודע להסביר בכל שרשור כזה יותר טוב מכל אחד אחר בפורום איך כל רכיב עד הבורג האחרון ברכב אמור לתפקד בכל מצב ובכל חלקיק שניה.

 

ואני לא כותב את זה כדי לעקוץ או לפגוע או לעצבן.

[חן ג.]

למה אתה מעיד על עצמך כחרא של נהג? הרי אתה יודע להסביר בכל שרשור כזה יותר טוב מכל אחד אחר בפורום איך כל רכיב עד הבורג האחרון ברכב אמור לתפקד בכל מצב ובכל חלקיק שניה.

 

Good one!

 

נהיגה ברמה גבוהה דורשת בעיקר דיוק ועדינות בתפעול, ורמת קשב מאוד גבוהה: שלושה תכונות שאני לא בהכרח מצטיין בהן.

 

ובכלל, לי חשובה בעיקר דווקא הנהיגה ה"מנהלתית." גם כשאני מתעסק בסוגיות של נהיגה ספורטיבית, אני מחפש מה אפשר "לייבא" ממנה לשיפור מעטפת הבטחון בנהיגה יומיומית.

 

מאחר וההכשרה שלי בנהיגה מתקדמת קצת שונה, אני מנסה לתת זווית אחרת לגבי מדוע מכונית מתנהגת כפי שהיא מתנהגת. אלו בעיקר דברים שלמדתי מדייב טרנר (מדריך לשעבר ב-Cadence) שהוא גם מהנדס רכב, שהציע נקודת מבט מאוד שונה על הרבה מהסוגיות שאנו דנים בהן בהקשר זה.

 

ואני עוד מקצר! הדרך של דייב להסביר את אותם הדברים היא להפנות אותך ל-Textbooks של הנדסת רכב ולתת לך לשבור את הראש לבד.

עריכה אחרונה ב-16 לאפריל, 2018 על ידי חן ג.

[rs172]

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, שמע אתה......

אתה פשוט לא נהגת ברכב, אתה יכול לכתוב כאן עד מחר, אין סיכוי שנהגת בה. הרכב מוציא יותר מדי את התחת שלו דבר שאפילו פוגע בביטחון הנהג בעיקר בהעברת מסה קדימה (אבל לא רק)

 

 

אני גם לא בטוח, אבל נראה לי שאנשים חושבים שמבחינתי היא לא טובה כי ניסיתי לזרוק תחת וזה לא קרה.

 

אז לא, זה לא העניין. הציר האחורי שלה שלה לא מגיב לכלום, הוא פשוט "נגרר" אחרי הפרונט.

 

גם בנוגע לזריקת תחת, פעולות מתונות של ליפט אוף לא הוציאו אותו משלוותו. ייתכן שאפשר לגרום לה לצאת תחת אונס מכוון, אבל זה לא מעניין.

 

היא לא משחקת, לא מגיבה במיוחד להעברות משקל, התחת מת כאמור. חד מימדית.

[rs172]

עופר, אני מתפלא עליך שלקח לך כל כך הרבה זמן להבין....

הבנתי את זה במשפטים הראשונים שהוא זרק לאוויר. הבנתי שהבן אדם קרא מבחן בודד והחליט להגיד שנהג את הרכב. אם במקרה במקרה, נהג את הרכב, כנראה שחסר שם משהו מאוד מאוד בסיסי ביכולת הנהיגה....

אני לוקח את חוות הדעת שלך בעירבון מאוד מוגבל, בגלל המבחן הזה:

 

https://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?598821-%D7%A7%D7%98%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%92%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%A8%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%9E-2-%D7%A9%D7%9B%D7%90%D7%9C%D7%95

 

קודם כל, אין לי דעה מגובשת לגבי ה-208GTI, בכל הקשור התנהגות. זו שקיבלנו סבלה מבעיה של היגוי תחת כוח, שעבר ממשיכה פראית מחוץ לסיבוב לסירוס של הבקרה. בלימה חזקה הראתה כי מדובר בפרונט לא מכוון (אם סטייה קיימת גם בהאצה וגם בבלימה, זו בעיית כיוונון מתלים, כנראה. כמובן שיכולות להיות שתי בעיות לא קשורות גם כן...).

לאחר מכן התקשרו מהיבואן ואישרו שהיה חוסר איזון קל בפרונט (קל בא לידי ביטוי במצבי קיצון באופן ברור).

 

אבל כתבת שבקרת האחיזה ב-208GTI מתנתקת לחלוטין. ניסיון קל לחלץ זנב מוכיח מהר מאוד ש... לא. היא חוזרת לעבודה ברגע שההחלקה יותר מקלה.

אם לא שמת לב לזה, הרשה לי לפקפק ביכולת שלך לבחון זנבות.

 

דבר שני, מה שכתבת על הקופרה... הצלחת להיות מופתע לטובה מרכב מחורבן למשעי.

 

הנה מה שאני חשבתי עליה:

 

https://www.carsforum.co.il/cars/%D7%9E%D7%92%D7%96%D7%99%D7%9F-%D7%A8%D7%9B%D7%91/2549/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%93%D7%A8%D7%9A--%D7%A1%D7%99%D7%90%D7%98-%D7%90%D7%99%D7%91%D7%99%D7%96%D7%94-%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%94

 

אז אולי אני לא מבין כלום מהחיים שלי, ואולי גם חבר שבדק את הרכב איתי (והוא גם בדק איתי את ה-208GTI, והגיעה למסקנה שהיא תקולה גם כן), אבל לאחר מכן גיליתי שזה מה שניצן אביבי חשב עליה:

 

https://www.auto.co.il/article/127450-test-drives

 

 

שזה כמעט אותו הדבר.

אז כנראה אני יודע על מה אני כותב.

 

ולסיכום, גם מגזין Evo באותו הכיוון:

 

http://www.evo.co.uk/group-tests/18448/ford-fiesta-st200-v-peugeot-208-gti-v-seat-ibiza-cupra-tiny-terrors-reviewed/page/0/1

 

Divorce yourself from the lack of character and the performance is impressive – the Ibiza has little trouble glueing itself to the other two – but the chassis isn’t sharp or incisive enough to make you want to push it beyond some settling understeer.

 

 

אז לא פירטת מי לימד אותך לנהוג, אבל כשהלכתי לחפש מה אתה מבין, בעקבות השרשור הזה, המסקנה היא... מעט מאוד. בטח בכל הקשור להתנהגות וזנבות.

 

אז לא רואה שום סיבה להתייחס לביקורת שלך על איכויות דינמיות של שלדה ברצינות.

[rs172]

בהתייחס למה שרשמת "

אתה מאט הכי חזק שאפשר כדי שההאטה תהיה הקצרה ביותר האפשרית ולכן תגזול ממך כמה שפחות זמן. לכן, בשום מצב (בנהיגה נכונה) אתה לא תאט רק על ידי סגירת המצערת.",

אני רק אוסיף שלא לכל פניה נזקקים לבלימה חזקה, להיפך, קיימות לא מעט פניות במסלולים שונים (גם אלה שבארץ) בהם עדיף לא לבלום בכלל אלא לשחרר את המצערת ולאפשר לרכב לשייט (Coasting) על מנת שלא לאבד מהירות, או לחילופין, לבצע "ליטוף" של דוושת הברקס. אין בזה מדע מדויק, הכל תלוי במסלול עצמו וברכב הננהג.

קודם כל, אני לא מלמד כלום. לא נתתי תיאור הולכה מפורט של מה לעשות.

 

מעבר לכך, זה ויכוח שמעוגן בחוקי הפיזיקה, ולכן אין בו מקום לגמישות מרובה. יש כאן שני דברים לזכור:

 

 

1. אם אתה צריך להאט בנהיגה ספורטיבית, אתה מאט הכי חזק שאפשר כדי שההאטה תהיה הקצרה ביותר האפשרית ולכן תגזול ממך כמה שפחות זמן. לכן, בשום מצב (בנהיגה נכונה) אתה לא תאט רק על ידי סגירת המצערת.
   
2. בכניסה לפניה, אחיזת הצמיגים צריכה להתחלק בין האטה לבין כוח הפניה כך שאתה עובר מ-100% האטה ל-100% פניה בהדרגה. לכן אתה צריך לתכנן את ההאטה כך שהיא מתחילה חזקה כשההגה ישר, ודועכת בקצב ישיר לסיבוב ההגה: באמצע סיבוב ההגה, עוצמת הבלימה כבר צריכה להיות 50% פחות. אם אתה מאט רק על ידי סגירת מצערת או על ידי בלימה עדינה בעוצמה קבועה - אתה בהגדרה מבזבז חלק מיכולת הרכב לפנות על האטה מיותרת בשלב כזה או אחר בכניסה לפניה.
   

[RK]

אתה לא יכול לשייט אחרי שעזבת מצערת ולא לאבד מהירות. תאבד פחות ממה שהיית לו היית בולם, אבל אתה עדיין תאבד מהירות. אני מסכים שהרבה פעמים כן תצטרך להרפות או אפילו לעזוב מצערת להאטה לא מהותית, אבל זאת עדיין האטה.

[Aviram-C]

כמו שרשמו חלק מהאנשים כאן שישנן פניות (עקומה, זיגזג או וואטאבר) שאין צורך להגיע לבלם על מנת להכנס לפניה בצורה טובה יותר, או להאט מעט את האוטו לפני הפניה. הכוונה לא היתה להגיע לליפט אוף שגורם להחלקת זנב, אלא פשוט להכניס טוב יותר את האף פנימה.

 

מלא מעט שעות נהיגה בכביש ובמסלול שחלק לא קטן מהן תחת הדרכות - יוצא לי להשתמש בזה לא מעט. כמעט בכל המקרים החזרה שלי לגז תהיה מאוד מהירה על מנת לא לאבד עוד מהירות מעזיבת הגז.

[rs172]

אתה צודק, התכוונתי לאיבוד מינמאלי של מהירות. ברור שכל עזיבה של המצערת מאטה את הרכב.

 

אתה לא יכול לשייט אחרי שעזבת מצערת ולא לאבד מהירות. תאבד פחות ממה שהיית לו היית בולם, אבל אתה עדיין תאבד מהירות. אני מסכים שהרבה פעמים כן תצטרך להרפות או אפילו לעזוב מצערת להאטה לא מהותית, אבל זאת עדיין האטה.