רכבות מעניינות אותי - מה צריכת דלק ריאלית של רכבת?

[bobi]

מצד אחד אתה מעוניין שתושבי הפריפריה יסעו לעבוד באזור המרכז, אבל מצד שני אתה נגד רכבות שיוכלו להביא אותם לאזור המרכז משדרות ומקרית שמונה.

[garicho]

מצד אחד אתה מעוניין שתושבי הפריפריה יסעו לעבוד באזור המרכז, אבל מצד שני אתה נגד רכבות שיוכלו להביא אותם לאזור המרכז משדרות ומקרית שמונה.

 

אני כן חושב שצריך לפתח את הרכבת בפרט, ותחבורה ציבורית בכלל. אבל אני לא חושב שעשרות מיליארדי שקלים שיוציאו על חיבור לקרית שמונה ואילת ישתלמו. עדיף הרבה יותר להשקיע אותם במקומות שתיהיה בהם תועלת הרבה יותר גדולה. חיבור עיירה של 20000 איש לרכבת בעלות של 15 מיליארד שקל היא לא הוצאה טובה בעיני. במקומות האלה מספיק תחבורה טובה באוטובוסים ושאטלים לתחנות כמו כרמיאל או אשקלון.

 

אני כן חושב שמסילה רביעית באיילון, רכבת תחתית בתל אביב, או מסילה לאורך ציר גהה יתרמו הרבה יותר למדינה ולתושביה.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Pika007]

אז עזוב רגע אילת וקריית שמונה. פה אתה מדבר על הקצוות. רכבת לאילת תהיה שווה את ההשקעה רק אם יעברו בה מספיק מטענים, עם זה אני מסכים לחלוטין (למרות שאני לחלוטין לא מסכים עם מה שאמרת לגבי התיירים שמגיעים לאילת מאירופה, נסה לדבר איתם בתכלס בפעם הבאה שאתה באילת. אתה תופתע.) ורכבת לקרית שמונה רק בשביל קרית שמונה כנראה לא תשתלם.

א-ב-ל

הרכבת נגמרת בנהריה. איפה שאר הצפון? איפה דרך תחבורה נורמלית שתעזור לתושבי כל הגליל והגולן להגיע לאותה תחנה בנהריה, או חס וחלילה אם נחשוב קצת קדימה- תתחבר למסילה אפילו יותר בהמשך הדרך כדי לקצר זמני נסיעה?

צריך מסילה לצפון, נקודה. מערכת רכבות איזורית שתוביל לאחת מתחנות רכבת ישראל זה גם רעיון. (שאפילו יוכל להחזיר את ההשקעה בו די מהר אם הרכבות בישראל אי פעם יפעלו בשבת....)

תל אביב צריכה רכבת תחתית יעילה והורדת הובלת מטענים מהכבישים. מעבר זה, רצוי להשקיע קצת גם בשאר הארץ.

 

מעבר לכל, וכנראה הדבר הראשון שצריכים כבר לעשות ברקבת ישראל זה לסיים את חישמול קו נהריה-באר שבע ולהעלות את מהירות הנסיעה, מספר השעות שיהיה אפשר לחסוך לאנשים והעומס שיהיה אפשר להוריד פשוט לא נתפס.

[sperial]

פיקה - שכחת שלרכבת בצפון יש שתי שלוחות חדשות - האחת לבית שאן שכבר פועלת, השניה לכרמיאל שצפויה להתחיל לפעול בעוד כ-4 חודשים.

 

החישמול הוא בעיה גדולה - הן מבחינה משפטית (הרבה מאד בעיות עם המכרזים) והן מבחינה טכנית, עם ההתנגדות (המוצדקת לכשעצמה) לחשמול המסילות ההיסטוריות בחיפה בלי שינוי בתואי או שיקוע המסילות. כל מי שביקר באירופה וראה איך נראות מסילות רכבת בעיר מבין את הבעייתיות ואת התנגדותו של יונה יהב.

 

היסטורית חיפה מהווה צואר בקבוק תחבורתי, וזו ירושה של הבריטים. במקור נמל חיפה היה אמור לקום בקרית חיים, שם יש עורף מישורי רחב שהיה מאפשר בנית קוי תחבורה ואזורי תעשיה ואחסנה. אבל הבריטים, שכבר בתחילת שנות ה-30 ראו את הנולד בגרמניה, בחרו בבנית הנמל במקומו הנוכחי כיון שהיה צפוי שיהיה מוכן מהר יותר למלחמה הצפויה. ובמקום הנוכחי הכרמל "נופל" ישירות לים עם מעט מאד מרווח לצרכי התחבורה. למעשה כל השטח שמדרך יפו ועד רציפי הנמל הוא שטח מיובש, וכיון שהוא צר יש בו מקום מוגבל למסילות ולכבישים.

 

יתכן מאד שבנית מנהרות הכרמל כמנהרות רכבת היתה יכולה להיות מעשה הרבה יותר חכם, עם תחנה באזור הגרנד קניון שהיתה משרתת את האוכלוסיה מציר מוריה-חורב ועד מורדות נו"ש, עניין שלקרוב ל-100,000 תושבים. אבל נבחרו מנהרות לרכב והרכבת מוסיפה לעבור בתחנות פחות יעילות בבת גלים ובעיר התחתית, ותושבי קו הרכס ונו"ש נאלצים להשתמש בשירותיתחנת חוף הכרמל.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2017 על ידי sperial

[bobi]

לא הבנתי איך שיקוע יעזור לחיפה. אם היו דורשים להעביר את הרכבת במנהרה הייתי מבין, אבל איך כריית תעלה פתוחה והקפת העיר בחפיר עמוק שגם בטח יהיה מוקף בגדרות, כדי שאף אחד לא יפול אליו ושרק יותר יחצוץ בין העיר לים תעזור למישהו?

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2017 על ידי bobi

[garicho]

אין לי כל בעיה עם שיקוע בחיפה. בהצלחה. הבעיה שלי היא קשירת הקשר בין שיקוע לחישמול - אין שום קשר כזה. ראש העיר מנסה לעשות להוציא בעזרת החישמול שיקוע לעיר שלו, ובינתיים מחזיק את שאר הרשת כבני ערובה. מה שיקרה זה שבינתיים הרשת לכיוון חיפה לא תחושמל, אלא יחשמלו את הרשת הפרברית סביב תל אביב. יורה לעצמו ברגל.

ולגבי איך שחישמול נראה, אם זה מספיק טוב לשוויץ (אולי המדינה עם הנוף הכי יפה בעולם) זה מספיק טוב בשבילי.

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[vadim6385]

אני חושב שאם תיקח את ה-9 מיליארד דולר האלה ותשקיע איפה שבאמת צריך - מערכת להסעת המונים בגוש דן ועיבוי הרשת הפרברית בגוש דן, תקבל החזר הרבה יותר גדול על ההשקעה. אבל, זה לא ממש משתלם פוליטית, אז זה כנראה לא יקרה...

 

רעיון יותר טוב - לעודד עסקים לעבור לפריפריה.

 

חוץ מזה 9 מיליארד זה חלק קטן מתקציב שנתי של ממשלת ישראל. הוא בטוח לא יגרום למיתון או פשיטת רגל כזאת או אחרת.

 

מצד שני להמשיך לדחוס את גוש דן ולהזניח את הפריפריה יהיה להמשיך עיוות היסטורי שהביא אותנו למצב הזה.

[Pika007]

פיקה - שכחת שלרכבת בצפון יש שתי שלוחות חדשות - האחת לבית שאן שכבר פועלת, השניה לכרמיאל שצפויה להתחיל לפעול בעוד כ-4 חודשים.

כלל לא שכחתי- אני גר במקום שנמצא על אחת מתחנות מסילת העמק. שאגב, הקדם-תכנון שלה הוא מהאומללים ביותר שראתה המדינה.

באחת מהתחנות אחרי פתיחת התחנה נזכרו שדרכי הגישה אליה ישנות ומתפרקות, אז החליטו לסלול מחדש את כל הכביש בקרבת התחנה, פרויקט שלפי שלט הפרויקט יקח 18 חודשים. עד אז? יש רק דרך הגעה אחת לתחנה, היא מאוד לא נוחה, ומאריכה את הדרך של רוב מי שמבקש להגיע לתחנה פי 2 או יותר. כצפוי, בקושי יש שם נוסעים, המקום די מיותם בגלל זה.

תחנת עפולה, המרכזית בקו, נמצאת במקום שלא נגיש מאוד לתושבי עפולה עצמה (דורש רכב), ומאוד לא נגיש לתושבי שאר האיזור, שבאים מנצרת או מירון, נגיד. זה שתהיה מסילה בקרוב בכרמיאל זה אחלה. אבל תסתכל על מפת ישראל- מה שאמרתי נשאר נכון, כל הגליל העליון והגולן נטושים, אתה יודע כמה קשה להגיע לכרמיאל מכיוון צפון? למעט מקומות עם קו ישיר כמו ראש פינה, הגעה מכל מקו םאחר לאיזור כרמיאל לוקחת שעה וחצי+ בתחבורה ציבורית, על מרחקים די קטנים. מהגולן תכפיל את הזמן הזה.

[garicho]

רעיון יותר טוב - לעודד עסקים לעבור לפריפריה.

 

חוץ מזה 9 מיליארד זה חלק קטן מתקציב שנתי של ממשלת ישראל. הוא בטוח לא יגרום למיתון או פשיטת רגל כזאת או אחרת.

 

מצד שני להמשיך לדחוס את גוש דן ולהזניח את הפריפריה יהיה להמשיך עיוות היסטורי שהביא אותנו למצב הזה.

 

עשרות שנים עודדו עסקים לעבור לפריפריה והשקיעו בזה עשרות מיליארדי דולרים. מה שקרה לבסוף זה יצירת עיירות פועלים שנשענות על כמה מפעלים גדולים. זה החזון שלך?

 

את גוש דן חייבים לדחוס. מהרבה בחינות הוא ממש לא צפוף ואף ההפך. מאמר שאני לא מסכים עם כולו אבל נותן זווית ראיה מעניינת על המצב:

 

https://www.google.co.il/amp/s/shinygreen.wordpress.com/2011/07/24/15/amp/

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[sperial]

לגבי מסילת העמק - אכן נגישות בעייתית. ליוקנעם נבנתה תחנה בכפר יהושע, אבל אין תח"צ סביר לעיר.

 

לגבי עמק החולה לאיזור הכינרת - טופוגרפיה בעייתית, לא יודע מה לגבי תוואים מתאימים לעלויות הקמה.

 

לגבי חיפה - לראש העיר עניין מובהק עם אסתטיקה. אחת מהסיבות שהמטרונית הוקמה כ-BRT ולא הרגשתי"ל היתה קווי החשמל העיליים. בדרך נחסכו כמה שנות עבודה וכמה מיליארדי שקלים. אם ראית איך נראים קוי הרכבת בליסבון או במצפון לברצלונה ה היית מבין מדוע יונה יהב מתעקש על הסיקור, ודווקא. כעת, משום שאם הקו יחושמל בלי שיקוע הרי שהסיכוי לא יקרה במאה הנוכחית.

[bobi]

הגליל ממש לא נטוש, גרים שם מיליוני אנשים, אבל רובם אזרחים ערבים ובשביל קובעי המדיניות בארץ הם לא נחשבים, כי כאשר מתכננים את התחבורה בארץ וגם את אזורי התעסוקה, מתייחסים בעיקר רק לריכוזי אוכלוסיה יהודית. לדוגמה קו הרכבת לכרמיאל שמתעלם בצורה מופגנת מכל הכפרים הערביים שיש לידו.

 

לגבי התעסוקה בפריפריה. מדיניות ההטבות וההנחות במיסים לפריפריה נכשלה הפתרון הוא העברת משרות ממשלתיות לפריפריה.

השוק העסקי לא יעשה את מה שהמדינה לא עושה בעצמה כאשר היא מרכזת באזור המרכז את רוב המשרות הממשלתיות ואת כל המשרות הבכירות והנחשקות שאליהן אנשים שואפים להגיע ובכך משדרת למי שרוצה להצליח ולהתקדם שכדאי לו לעבור לאזור המרכז.

[garicho]

לגבי מסילת העמק - אכן נגישות בעייתית. ליוקנעם נבנתה תחנה בכפר יהושע, אבל אין תח"צ סביר לעיר.

 

לגבי עמק החולה לאיזור הכינרת - טופוגרפיה בעייתית, לא יודע מה לגבי תוואים מתאימים לעלויות הקמה.

 

לגבי חיפה - לראש העיר עניין מובהק עם אסתטיקה. אחת מהסיבות שהמטרונית הוקמה כ-BRT ולא הרגשתי"ל היתה קווי החשמל העיליים. בדרך נחסכו כמה שנות עבודה וכמה מיליארדי שקלים. אם ראית איך נראים קוי הרכבת בליסבון או במצפון לברצלונה ה היית מבין מדוע יונה יהב מתעקש על הסיקור, ודווקא. כעת, משום שאם הקו יחושמל בלי שיקוע הרי שהסיכוי לא יקרה במאה הנוכחית.

 

אני מתנצל, אבל אם זה אכן הטיעון של ראש העיר להקמת המטרונית במקום רק״ל - חוטי החשמל שמפריעים - זה טיעון מטומטם. יצא לך לבקר ברחוב יפו בירושלים, מאז שהרקל עוברת שם? האם הרגשת את החוטים? האם הם מפריעים? אפילו לא שמים אליהם לב. ואני עוד זוכר את כל הכתבות על הכבלים ועד כמה הם הולכים להפריע...

 

ודבר שני, יש רכבת קלה שיכולה לסוע ללא חשמולת עלית, לדוגמא בבורדו.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ground-level_power_supply

 

לגבי הרכבת הכבדה, חשמול פס שלישי לא יעיל בימינו. ולי היה מפריע הרבה יותר דרך ההגנה השש מסלולית. וראיתי חשמולת מאוד מסיבית וגדולה בתחנות טרמינל שלא רלוונטית לארץ. אם אתה רוצה לראות איך הולכת להראות החשמולת בארץ, אתה מוזמן להגיע לאיזור מחלף ענבה וגשר שש בקו לירושלים, שם SEMI התחילו להניח חשמולת.

 

ובארץ תחנות בונים איפה שנוח וזול ולא איפה שיעיל. מצד שני קשה להאשים, בגלל שהערים בישראל התפתחו הרבה לפני הרכבת ועכשיו יעלה מיליארדים להכניס רכבות למרכזי הערים. גם באירופה תחנות הרכבת נבנו בזמנו בשולי הערים, אבל זה היה ב1850 ומאז העיר התפתחה סביב התחנה. אפשר לראות את זה בארץ - ציר האיילון הופך להיות למרכז דה-פקטו של גוש דן, והמרכזים הישנים של תל אביב באיזור רוטשילד מאבדים את הבכורה שלהם.

ודווקא לגבי עפולה, המיקום נבחר בגלל ההתפתחות העתידית של העיר ושם הולכת להיות ההרחבה.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[tzvipper]

תחנת עפולה, המרכזית בקו, נמצאת במקום שלא נגיש מאוד לתושבי עפולה עצמה (דורש רכב), ומאוד לא נגיש לתושבי שאר האיזור

התחנה בהחלט במקום מאוד לא נגיש, נמצאת למעשה מחוץ לעיר. לא ריאלי להגיע משום מקום ברגל, או אפילו באופניים רחוק מאוד. יחד עם זאת יש ביקוש רב, הקרונות די מלאים ברוב שעות הבוקר והערב. אנשים משתמשים כי אין אלטרנטיבה טובה יותר. יש קוי אוטובוס מיוחדים לרכבת ומרכבת, זה חצי נחמה.

 

דרך אגב, האוטובוסים הסיניים מזעזעים. בעמידה לכולם הרעידות בלתי נסבלות.

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2017 על ידי tzvipper

[sperial]

פס שלישי מצריך גידור כל המסלול.

 

אני סקרן איך מתוכננת ההזנה לרק"ל המתוכננת בין חיפה לנצרת (אשר, ד"א, בהחלט תתמוך ביישובים ערביים).

 

לגבי דרך ההגנה - כמו המסילה היא ירושה מימי הבריטים, אבל לאורך רוב העיר נמצאת מזרחה מהמסילה. לפי חוקי הבניה העכשוויים כנראה שהיתה נראית אחרת.

 

לגבי העירונית, כמובן שהייתי קצת ציני. העניין הוא שהתושבים התאכזבו מכך שהכלי נע על גומי ולא על מסילה. העדיפות שהוא מקבל בכמה צמתים פוקקת אותם יופי. מבחינתי הצרה הגדולה ביותר היא בן גוריון המגינים

 

לגבי דרך ההגנה

עריכה אחרונה ב-12 למאי, 2017 על ידי sperial

[shake]

לגבי מסילת העמק - אכן נגישות בעייתית. ליוקנעם נבנתה תחנה בכפר יהושע, אבל אין תח"צ סביר לעיר.

 

לגבי עמק החולה לאיזור הכינרת - טופוגרפיה בעייתית, לא יודע מה לגבי תוואים מתאימים לעלויות הקמה.

 

לגבי חיפה - לראש העיר עניין מובהק עם אסתטיקה. אחת מהסיבות שהמטרונית הוקמה כ-BRT ולא הרגשתי"ל היתה קווי החשמל העיליים. בדרך נחסכו כמה שנות עבודה וכמה מיליארדי שקלים. אם ראית איך נראים קוי הרכבת בליסבון או במצפון לברצלונה ה היית מבין מדוע יונה יהב מתעקש על הסיקור, ודווקא. כעת, משום שאם הקו יחושמל בלי שיקוע הרי שהסיכוי לא יקרה במאה הנוכחית.

כשבונים מע' של אוטבוסים עם כיסויי גלגלים, עם תקציב שגדל פי 3 מאשר התכנון (הגיע ל1.6 מיליארד ש"ח) קצת מוזר לדבר על חסכון.

 

בארץ אין רכבות מהירות עם חשמול שונה. אין מניעה לבצע בחיפה את אותו סגנון החשמול כמו בתמונה.