רכבות מעניינות אותי - מה צריכת דלק ריאלית של רכבת?

[yuvk]

שינוע סחורות לחו"ל מאילת דרך אשדוד (עוקף סואץ) היה כלכלי לפני הרכבת ויהיה כלכלי עוד יותר איתה. חפשו ברשת.

[garicho]

שינוע סחורות לחו"ל מאילת דרך אשדוד (עוקף סואץ) היה כלכלי לפני הרכבת ויהיה כלכלי עוד יותר איתה. חפשו ברשת.

 

קשה לי להאמין שנמל אילת המסכן יכול להתחרות בצורה כלכלית בתעלת סואץ. אפילו יבוא המכוניות מהמזרח - הלחם והחמאה של הנמל עקב צו ממשלתי - מתחיל לרדת והיום שולחים אוניות דרך תעלת סואץ לנמל אשדוד, למרות האגרות וכל השאר...

 

http://www.themarker.com/dynamo/1.3024280

[bobi]

לא הכל נמדד בצורה כלכלית נטו. ותחבורה ציבורית בכל העולם היא כמעט תמיד מסובסדת בצורה כלשהי ולא באמת ריווחית בצורה נקיה.

העניין הוא הרצון לחבר אזורים מרוחקים בארץ כדי שהם ימשיכו להתקיים ולא ימחקו לחלוטין מהמפה ויש פה בעיקר שיקולים אסטרטגיים ולאומיים. ורכבת יכולה להיות צינור החמצן של היישובים בערבה וגם של אילת שיחבר אותם לשאר המדינה. כי נסיעה באוטובוס לאילת זה סיוט וטיסות יחסית יקרות. רכבת היא אמצעי תחבורה נוח ויותר זמין.

 

נמל אילת נשאר בחיים בעיקר בגלל שיקולים אסטרטגיים שמדינת ישראל לא רוצה להיות תלויה לחלוטין ברצון של המצרים לאפשר מעבר של אוניות בתעלת סואץ , כי מי יודע, היום דאעש משליט טרור בסיני ומחר אולי גם בתעלה ובשאר מצרים (מי חשב שהוא יצליח לשלוט בחצי מסוריה).

לכן חיבור רכבתי של נמל אילת הוא חשוב.

 

בעולם גם יש תקדימים לקווי רכבת שמהווים תחליף לספינות, כמו קו רכבת שעוקף את תעלת פנמה שסין בונה בקולומביה וצינורות נפט מצרים שיש במקביל לתעלת סואץ. או השקעה סינית בחיבור יבשתי של סין לאירופה.

[garicho]

לא הכל נמדד בצורה כלכלית נטו. ותחבורה ציבורית בכל העולם היא כמעט תמיד מסובסדת בצורה כלשהי ולא באמת ריווחית בצורה נקיה.

העניין הוא הרצון לחבר אזורים מרוחקים בארץ כדי שהם ימשיכו להתקיים ולא ימחקו לחלוטין מהמפה ויש פה בעיקר שיקולים אסטרטגיים ולאומיים. ורכבת יכולה להיות צינור החמצן של היישובים בערבה וגם של אילת שיחבר אותם לשאר המדינה. כי נסיעה באוטובוס לאילת זה סיוט וטיסות יחסית יקרות. רכבת היא אמצעי תחבורה נוח ויותר זמין.

 

נמל אילת נשאר בחיים בעיקר בגלל שיקולים אסטרטגיים שמדינת ישראל לא רוצה להיות תלויה לחלוטין ברצון של המצרים לאפשר מעבר של אוניות בתעלת סואץ , כי מי יודע, היום דאעש משליט טרור בסיני ומחר אולי גם בתעלה ובשאר מצרים (מי חשב שהוא יצליח לשלוט בחצי מסוריה).

לכן חיבור רכבתי של נמל אילת הוא חשוב.

 

בעולם גם יש תקדימים לקווי רכבת שמהווים תחליף לספינות, כמו קו רכבת שעוקף את תעלת פנמה שסין בונה בקולומביה וצינורות נפט מצרים שיש במקביל לתעלת סואץ. או השקעה סינית בחיבור יבשתי של סין לאירופה.

 

אני מסכים לגמריי עם כל מה שכתבת.

 

אני טוען שני דברים:

1. חיבור רכבתי של נמל אילת לנמלי המרכז לא יכול להתחרות בצורה כלכלית טהורה בתעלת סואץ.

2. לא דרושה מסילת ברזל של 200+ קמ״ש בעלות מיליארדים כדי לחבר את אילת. מספיקה מסילת משא/נוסעים עם מהירות תכן של 100-120 קמ״ש.

 

ד״א, תעלת פנמה הרבה יותר בעייתית ויקרה לתנועה מתעלת סואץ, ולא מאפשרת מעבר של אוניות ענק.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[iluxxxa]

מה ההבדל בין מסילה המיועדת למהירויות גבוהות לבין מסילת משא "רגילה"?

[sperial]

תעלת פנמה הורחבה ומזה כשנה ניתן להעביר בה אניות גדולות מאד, אם כי זה עדיין גורר בעיות. חפש את המונח Panamax.

[garicho]

מה ההבדל בין מסילה המיועדת למהירויות גבוהות לבין מסילת משא "רגילה"?

 

כמה מיליארדי דולרים.

 

מסילה המיועדת למהירויות גבוהות נבנית בשיפועים ובעקומות הרבה יותר קטנים, לפיכך דורשת מנהור וגישור הרבה יותר גדולים. בנוסף, כל בסיס המסילה שונה, מרחקי הבטחון וכ״ו.

 

דוגמא להבדל היא הקו הישן והקו החדש שנבנה לירושלים (שגם הוא מיועד רק ל160 קמ״ש)

 

בגדול, מחיר בניה הוא בערך 5 מיליון דולר למסילה חשמלית כפולה רגילה, וכ-35 מיליון דולר למסילה מהירה של 230+ קמ״ש.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[garicho]

תעלת פנמה הורחבה ומזה כשנה ניתן להעביר בה אניות גדולות מאד, אם כי זה עדיין גורר בעיות. חפש את המונח Panamax.

 

נכון - בנו תאי שייט חדשים אחרי יותר ממאה שנה. אבל עדיין יש לא מעט אוניות שלא יכולות לעבור בהם, כפי שכתוב בויקי:

Even with the larger locks that went into service in 2016, there are still ships that cannot pass through the Panama Canal. These include Maersk E-class and Maersk Triple E class container ships, TI class supertankers, and Valemax ore carriers, all of which are too wide for the new locks. Furthermore, while the world's largest cruise ships, Oasis of the Seas, Allure of the Seas and the Harmony of the Seas will fit within the new locks, they are too tall to pass under the Bridge of the Americas even at low tide unless the Bridge of the Americas is raised.

[sperial]

לא כתבתי שכל אניה תעבור. ציינתי שאניות גדולות מאד יכולות לעבור - נדמה לי שמדובר ב-13,500 TEU. אז אולי לא מדובר באניות הגדולות ביותר, וגם אניות שיכולות לעבור עושות זאת עם לא מעט מגבלות, אבל הרבה יותר ממה שהיה אפשרי עד לפני שנה. צריך להביא בחשבון שגם מבחינת נמלי עגינה לאניות הגדולות ביותר יש מגבלות ורק נמלים מעטים מסוגלים להכיל אותן, ולכן מכולות עוברות מאניה לאניה - אניות גדולות בין מספר נמלים מרכזיים, ומשם הפצה ליעדים הסופיים בקטנות יותר.

 

הסיפור באמריקה הוא שמעבר מדרום לכף הורן הרבה יותר בעייתי ממעבר מדרום לכף התקוה הטובה בין אירופה למזרח הרחוק. כאשר תעלת סועץ נסגרה ב-1967 התגובה של המערב היתה בניה של מיכליות דלק יותר ויותר גדולות שהפליגו סביב אפריקה, במקום המיכליות הגדולות ביותר שהיו יכולות לעבור בסואץ. ומדובר בשינוי בסדרי גודל. זה לא אפשרי מדרום לכף הורן או במיצרי מגלן.

 

לגבי רכבות - אמנם מרחקים גדולים, אבל לארה"ב רשת רכבות מפותחת ביותר בין החוף המזרחי למערבי. איך זה משפיע על תכנון הובלות? אין לי מושג.

 

והערה קטנה - לא "תאי שייט" כי אם "מנעלים" (באנגלית - locks, כמו מנעול).

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2017 על ידי sperial

[Pika007]

בגדול, מחיר בניה הוא בערך 5 מיליון דולר למסילה חשמלית כפולה רגילה, וכ-35 מיליון דולר למסילה מהירה של 230+ קמ״ש.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

בהתחשב בזה שיש עכשיו שדה תעופה קרוב לאילת שנפח התנועה בו צפוי להיות גדול בהרבה מזה של שד"ת אילת שנסגר- לגמרי worth it.

ההפרדה של אילת משאר הארץ גורמת שתיירים שמגיעים לשם נשארים רק שם. אפשרות הגעה נוחה לשאר חלקי הארץ תגרור לפה עוד לא מעט אנשים כי עכשיו אפשר לא רק לטוס "לאילת", אלא "לישראל" במחירים הזולים של נחיתה באילת.

[garicho]

בהתחשב בזה שיש עכשיו שדה תעופה קרוב לאילת שנפח התנועה בו צפוי להיות גדול בהרבה מזה של שד"ת אילת שנסגר- לגמרי worth it.

ההפרדה של אילת משאר הארץ גורמת שתיירים שמגיעים לשם נשארים רק שם. אפשרות הגעה נוחה לשאר חלקי הארץ תגרור לפה עוד לא מעט אנשים כי עכשיו אפשר לא רק לטוס "לאילת", אלא "לישראל" במחירים הזולים של נחיתה באילת.

 

מה שווה? רכבת לאילת, כדאי. מסכים. מסילה מהירה? ממש לא.

עלות של 9 מיליארד דולר לפחות (וכנראה יותר, לאור הפרשי הגובה בין רמת הנגב לערבה ואופי הקרקע).

עיר תיירות קטנה מאוד בקצה הקו. והתיירים האירופאים שטסים לאילת, טסים לחופשת בטן-גב (והרבה פעמים בכלל עוברים למצריים\ירדן בגלל שזול יותר שם). בשבילם יש טיולי יום מאילת על אוטובוס שנוסעים לים המלח\ירושלים.

 

אני חושב שאם תיקח את ה-9 מיליארד דולר האלה ותשקיע איפה שבאמת צריך - מערכת להסעת המונים בגוש דן ועיבוי הרשת הפרברית בגוש דן, תקבל החזר הרבה יותר גדול על ההשקעה. אבל, זה לא ממש משתלם פוליטית, אז זה כנראה לא יקרה...

[bobi]

אתה מסתכל על זה לא נכון. בתור תושב גוש דן, אתה מעוניין להמשיך ולחזק בעיקר את גוש דן ואילו הממשלה צריכה לחזק את כל הארץ כולל הפריפריה הרחוקה ולא לחזור על טעויות העבר ולהמשיך ולרכז את רוב ההשקעות רק באזור המרכז ולתת לפריפריה לסבול מחוסר השקעות ולהתפורר

[garicho]

אתה מסתכל על זה לא נכון. בתור תושב גוש דן, אתה מעוניין להמשיך ולחזק בעיקר את גוש דן ואילו הממשלה צריכה לחזק את כל הארץ כולל הפריפריה הרחוקה ולא לחזור על טעויות העבר ולהמשיך ולרכז את רוב ההשקעות רק באזור המרכז ולתת לפריפריה לסבול מחוסר השקעות ולהתפורר

 

אז זאת בידיוק הטעות שלך. אין בארץ באמת פריפריה. זה לא ארצות הברית ולא רוסיה. זה אפילו לא גרמניה. השטח קטן. השטח המיושב קטן עוד יותר. חיזוק המרכז בתחבורה ציבורית טובה וקישוריות מהירה יחזק את קצוות המדינה הרבה יותר מעוד רכבת לשדרות או לקריית שמונה. המסילה הרביעית באיילון, לדוגמא, היא בעצם חיזוק הפריפריה. היא תאפשר להרבה יותר רכבות בשעה לעבור בגוש דן ולפיכך יותר אנשים יוכלו לחיות בקרית גת, אשקלון או חדרה ולעבוד במרכז הארץ.

אני מכיר לא מעט אנשים שגרים בבאר שבע ועובדים בתל אביב. למה? כי יש להם תחבורה ציבורית מהירה בין שתי הערים. תרחיב את הקישוריות הפנימית בתוך גוש דן עם מטרו ורכבות קלות, ויהיו לך עוד יותר עובדים כאלה.

וד"א - אני ממש לא תושב גוש דן , אני רק יודע איפה חשוב יותר להשקיע ואיפה החזר ההשקעה יהיה הגבוהה ביותר. לא ברכבת מגאלומנית לאילת שתגמור underused, אלא בקו מטרו שיסע מאיזור רכבת מרכז דרך הבורסה, איזור קניון איילון ולקרית עתידים - לדוגמא.

 

קישרתי בזמנו לבלוג הנהדר הזה, ואני מצרף משם את הפוסט לגבי הרכבת לאילת:

http://israelbikebus.blogspot.co.il/2013/04/blog-post_4.html

 

זה הסיכום של הפוסט:

"

הרכבת לאילת יצאה לדרך, ובהנחה והאוצר ימזמז אותה כמה שניתן, נוכל לנוסע בה בעוד 15-20 שנה לערך.

מדובר בבזבוז כספי ציבור מהגדולים שידעה מדינת ישראל, אך למרות זאת היא קום תקום.

יהיו לה יתרונות, היא כנראה תעזור קצת לאילת ולערבה, אבל כשלעצמה לא תעשה "מהפכה", היא תעזור קצת להפחית את המשאיות על כביש הערבה, אך הן ממש לא ייעלומו מהנוף, היא לא תיסע ריקה, אבל גם לא מלאה. היא תביא לדימונה תחנה חדשה במרכז העיר ואולי גם תשדרג את כל התפיסה הרכבתית של שיראל למשהו אירופאי יותר.

מנגד, היא תפגע בסביבה, וההוצאה הגדולה תביא לכך שהיא תהיה אחראית ישירה לתשתיות אחרות שלא מתקדמות בישראל כי "אין כסף". בתסריט שחור יותר היא זו שתדחוף את ישראל למיתון כמותו עוד לא ידענו.

"

עריכה אחרונה ב-11 למאי, 2017 על ידי garicho

[bobi]

אבל איך מטרו באזור המרכז יועיל למי שגר בפריפריה אם אין לו דרך יעילה להגיע לאזור המרכז?

ואני לא מסכים עם זה שהכל צריך להתרכז באזור המרכז ושתושבי הפריפריה צריכים להגיע למרכז כדי לעבוד, זה מנציח את נכשלות הפריפריה בעידוד ממשלתי, כי רוב האנשים רוצים להתגורר קרוב ככל האפשר למקום העבודה שלהם, מה שגורם לזה שהאוכלוסיה החזקה נוטשת את הפריפריה.

 

המדינה צריכה לדאוג לפזר את ההשקעות על פני כל המדינה ולהעביר לשם משרות. כי כמו שתושב באר שבע יכול לנסוע למשרד בת"א כך תושב תל אביב יכול לנסוע למשרד בבאר שבע. זה אותו המרחק בשני הכיוונים.

[garicho]

אבל איך מטרו באזור המרכז יועיל למי שגר בפריפריה אם אין לו דרך יעילה להגיע לאזור המרכז?

ואני לא מסכים עם זה שהכל צריך להתרכז באזור המרכז ושתושבי הפריפריה צריכים להגיע למרכז כדי לעבוד, זה מנציח את נכשלות הפריפריה בעידוד ממשלתי, כי רוב האנשים רוצים להתגורר קרוב ככל האפשר למקום העבודה שלהם, מה שגורם לזה שהאוכלוסיה החזקה נוטשת את הפריפריה.

 

המדינה צריכה לדאוג לפזר את ההשקעות על פני כל המדינה ולהעביר לשם משרות. כי כמו שתושב באר שבע יכול לנסוע למשרד בת"א כך תושב תל אביב יכול לנסוע למשרד בבאר שבע. זה אותו המרחק בשני הכיוונים.

 

ברגע שלאוכלוסיה החזקה שעובדת באיזור המרכז וגרה מחוצה לו יש יכולת מהירה להגיע ולעבד במרכז, היא תישאר שם ותחזק את האיזורים הללו. מסיבות אחרות כמו צפיפות נמוכה יותר, יכולת לקנות דירה טובה יותר במחיר נתון וכ"ו.