מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[martines]

מאז נבחר טראמפ מסתבר שחלק גדול מהאמריקאים אופטימיים מאד, אופטימיות הגבוהה שהופגנה מזה 12 שנה.

 

[h=1]POLL: 47% Say U.S. Heading in Right Direction, Highest Level of Optimism in Over 12 Years[/h]

[martines]

הסבר יפה על המהלך האחרון של טראמפ ועל הצביעות של השמאל והתקשורת.

 

[vadim6385]

הפיגועים במערב ובישראל נובעים מרקע שונה לחלוטין.

 

כן, הפלסטינים רוצים להרוג אותך ולזרוק את הגופה לים, ודאע"ש רוצים להרוג את כל הכופרים ולזרוק אותם לאוקיינוס.

[יוסי פרנקוס]

רוב הפיגועים במערב הם לא מסיבות דתיות ולא קשורים באמת לדאע"ש.

לרוב הם מבוצעים על ידי מוסלמים אבל על רקע של אפליה, חוסר השתלבות בחברה המערבית וגם קצת לגיטימציה מכיוון דאע"ש.

כל מהגר יכול להבין את הכעס הזה.

 

המוטיבציה היא כעס אבל לא איסלאם קיצוני.

אם האנשים האלו ישתלבו כמו שצריך ויהיו להם חיים טובים, הם לא יהיו איום.

 

תמיד יהיו קיצוניים אבל יהיו הרבה פחות.

 

כל תהליך ההגירה מארצות ערב לאירופה וארה"ב נעשה בצורה גרועה מאוד ולא נעשה שום סינון או הכנה של הפליטים\ מהגרים למציאות החדשה.

אין התאמה תרבותית, אין הטמעת ערכים או כללים בסיסים ופשוט נתנו להם לעבור לשם ולהתדרדר לעוני ולשולי החברה בגלל בעיות שפה וחוסר הבנה של החוקים או הצורך בחוקים.

 

זה לא אומר שצריך לעצור את ההגירה אלא פשוט להתאים אותה למציאות, ולא לקבל למערב את האנשים שלא מאמינים באידיאלים שלו.

 

טראמפ ספציפית לא מבין את זה בשום צורה.

הוא לא חושב בצורה חברתית או עמוקה מדי, אלא רק אומר מה שהוא חושב שיישמע טוב.

הרי ברור לכולנו שהוא לא באמת "יבדוק מה קורה" עם המוסלמים והוא לא יבין את זה.

הפופוליזם יותר חשוב אצלו מאשר העובדות.

 

כשייגמרו החודשים האלו הכל יחזור לקדמותו, או שהגבול ייסגר הרמטית.

זה לא יישתפר בשום צורה כי אין הבנה של הבעיה עצמה, כמו שהוא לא מבין את רוב הסוגיות אלא פשוט הולך עם הבטן שלו, כמו ילד בן 5 שנותן דעה נחרצת.

[חן ג.]

חפירה לפניכם. ראו הוזהרתם.

 

כן, הפלסטינים רוצים להרוג אותך ולזרוק את הגופה לים, ודאע"ש רוצים להרוג את כל הכופרים ולזרוק אותם לאוקיינוס.

 

הפלסטינים מבצעים פיגועים על רקע לאומני. ״המדינה האסלאמית״ - על רקע דתי.

 

למה שלסונים תהיה מדינה משל עצמם? זה סה"כ זרם בדת.

 

לא אמרתי שהם צריכים מדינה, אבל מאחר והשיעה והסונה (והח׳אריג׳יה, אבל נניח לעומאן כרגע) עוינות זו את זו, וודאי הוא שהם לא יכולים לדור במדינה אחת. כיום יש כארבע מדינות סוניות בסהר הפורה, היכן שבעבר היתה רק ירדן.

 

גם ברמה הרטורית אין מה להשוות, בצורה הזאת אתה מוליך שולל אנשים שלא בהכרח בקיאים בהיסטוריה, וכיוון שאתה אדם משכיל ונבון, עוד יכולים לקחת אותך ברצינות.

 

אני לא ביצעתי את ההשוואה. לכל היותר ציינתי שלעתיד לבוא יילמדו במדינות שיקומו במרחב הסורי כיצד העולם התעלם ממצוקתם, כמו שמלמדים אצלנו על השואה. מבין את ההבדל?

 

אתה החלטת שעלווים אינם מוסלמים? כי לפי הבנתי הם לפחות מחשיבים את עצמם לכאלה. זאת בדיוק הסיבה מדוע הם אף פעם לא ינצחו, המוסלמים שונאים אחד את השני יותר מאשר את היהודים, האמריקאים והשד יודע את מי עוד. כי כל זרם חושב שהוא הוא האיסלאם האמיתי, והשאר סתם קשקשנים שאין להם מושג. בגלל זה אין גם עם מי לדבר שם יותר מדי (מה שהוכח לא פעם במהלך השנים).

 

הם לא מוסלמים, לא בעיני עצמם, לא בעיני האסלאם הסוני, ולא בעיני המחקר. אתה לא בקיא בחומר.

 

עלווים הם עדה שמשלבת מרכיבים של האסלאם השיעי האסמאעלי (שיש לו עד היום מהלכים במרחב הסורי) עם מרכיבים נוצרים כמו אמונה בשילוש קדוש.

 

המוסלמים מאמינים בישו, אבל לא מאמינים בשילוש קדוש ורואים בכך עבודת אלילים, כך שזה כשלעצמו די בו כדי להוציא אותם מכלל העדה המוסלמית.

 

רק מוסא אלצאדר, איש דת אחד מהשיעה האת׳נאעאשרית (זו השולטת באיראן) החליט שהעלווים והדרוזים (שדתם גם היא התפצלה מן השיעה האסמאעלית) הם בחזקת שיעים, בעיקר ממניעים תועלתניים כי השיעים לבדם הם מיעוט קטן.

 

ואגב, גם היהדות וגם הנצרות היו מסוכסכות בינן לבין עצמן. כבר הזכרתי את הצדוקים, וכמוהם אתה יכול לראות במאות האחרונות כיצד היהדות הקיאה מתוכה את הקראים.

 

ואני לא אתחיל להיכנס ליריבות בין זרמים בנצרות כי יש שם מלים שיעשו לך סחרחורת כמו מונופיזיטים, ואני לא אתחיל שיעור יוונית בפורום בשמונה בבוקר.

 

ומאיפה הבאת שבגלל זה ״אין שם עם מי לדבר״ לא ברור לי. למדינת ישראל יש ברית שבשתיקה עם העולם הסוני כנגד זה השיעי אז לפחות לה יש עם מי לדבר במחנה המוסלמי.

 

מלחמות ישראל הגדולות היו כולן מול מדינות לאום ערביות חילוניות. מאז שהאסלאם התחזק על חשבון הלאומיות הערבית פתאום אין לנו מלחמות.

 

אם אתה מתייחס לפלסטינים (שהמאבק שלהם בכלל לאומני) אז אתה מערבב מין בשאינו מינו.

עריכה אחרונה ב-1 לפברואר, 2017 על ידי חן ג.

[vadim6385]

רוב הפיגועים במערב הם לא מסיבות דתיות ולא קשורים באמת לדאע"ש.

לרוב הם מבוצעים על ידי מוסלמים אבל על רקע של אפליה, חוסר השתלבות בחברה המערבית וגם קצת לגיטימציה מכיוון דאע"ש.

כל מהגר יכול להבין את הכעס הזה.

.

 

אני מהגר, וגם אתה.

 

האם יש לך רצון או דחף לעשות פיגוע, כי אתה מסכן ולא משתלב בחברה?

 

לי אין. אני פשוט שונא את כולם באופן פאסיבי.

[mill3r]

יוסי, אני לא אצטט את ההודעה שלך מכיוון שהיא ארוכה.

אני לא מסכים עם ההגיון שלך.

המהגרים הם אלה שצריכים את המדינה אליה הם באים, לא ההפך, לכן הם אלה שצריכים להתאמץ ולהתאקלם.

המדינה לא צריכה לדאוג להם מעבר לכל אזרח אחר רק כי הם החליטו "בטוב ליבם" לעשות למדינה את הטובה של להגר אליה.

אדם שלא מצליח להשתלב בחברה חדשה שאליה הגיע, זו אשמתו, הוא צריך להתאים את עצמו לסטנדרטים של החברה ולא ההפך.

לבצע פיגוע מתסכול של חוסר השתלבות זה מעשה אידיוטי שלא יעזור לשאר בני עמו להשתלב, אם כבר אז ההפך.

 

תוכניות לשילוב מהגרים הן טובות בתאוריה אבל על פערים תרבותיים שום תוכנית לא תגשר ומה לעשות יש פערים רבים בין מדינות מערביות ומדינות ערביות.

[יבגניפ]

אתה פשוט מסרב להכיר בעובדות, שרצה הגורל והן לא מתנגשות עם השקפת עולמך (כנ"ל יבגני). אף אחד לא בדיון כאן או בכלל טען שכל המוסלמים מחבלים. אבל תענה בכנות, היית מסכים שלשכונה שלך יביאו פליטים או "פליטים" סורים בידיעה שהסיכוי שיחסלו אותך ואת משפחתך הוא סביר?

לא כל היהודים באירופה של סוף המאה ה-19 היו סוציאליסטים או קומוניסטים. אבל חלקם כן, והרעיונות האלו זוהו עם היהדות.

לא כל היהודים שהגיעו לארה"ב בימים ההם היו אנשים מאפיה, אבל חלק ניכר ממקימי ארגוני הפשע המאורגן של אמריקה היו יהודים.

אין לזה סוף.

 

ולגבי הפליטים - מצידי שטראמפ יסגור את השאלטר ולא יכניס אף אחד. כנל גם אירופה, כנל גם ישראל (שעמלה על אמנת הפליטים של האום כדי לא להכיר בערך באף אחד חוץ מיהודים כפליט. אף פעם). אבל לאסור כניסה משבע מדינות מוסלמיות, ואפילו לא לכלול בזה את ערב הסעודית, לדוגמא? לא יודע. לי אישית זה נראה בדיוק כמו מה שכתבתי למעלה - צעד של מי שרוצה בעיקר להראות לבוחרים שלו איזה גבר הוא.

מי שמשווה את זה לשואה, מאד קל לבלבל ולנסות להטל בקורא

עולם המתייחסים מתחלק לשניים. כאלו שתמיד ימצאו הסבר למה רצח שיטתי של יהודים הוא אסור להשוואה לשום דבר אחר, וכאלו שלא.

יש אנשים שמזדעזעים גם מזה שסתם מחריבים ערים שלמות עם נשק כימי בסוריה, וזה לא ממש משנה להם אם זה נעשה על ידי "שני עמים שונים" או "עם אחד" או כל חלוקה קטגורית, שנועדה להדגיש כמה רצח העם שלנו הוא מיוחד.

באופן די אירוני, אגב, על אלו שחושבים שכן "מותר להשוות" נמנה גם גיבור השרשור הזה, שהסיבה היחידה שהוא לא הוכתר עדיין על ידי הממסד הישראלי כאנטישמי, זה שהוא מרשה להם לבנות בהתנחלויות, בדיוק כמו שכתבתי אתמול

[יוסי פרנקוס]

אני מהגר, וגם אתה.

 

האם יש לך רצון או דחף לעשות פיגוע, כי אתה מסכן ולא משתלב בחברה?

 

לא, בין השאר כי אני לא מסכן.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שמהגרים שלא משתלבים ומוצאים את עצמם בשולי החברה מתדרדרים הרבה פעמים לפשע ויש להם עוינות כלפי החברה שלא רוצה לקלוט אותם.

אם תוסיף לזה הסתה מכיוון דאע"ש והרגשת "אנחנו נגד הם", יש לך טרוריסטים במדינה.

 

אני רואה את זה עם קבוצות של עולים חדשים שאצלם אני מתנדב, ואני רואה איך האטימות של המערכת גורמת להם להיות עוינים ולרצות לברוח מפה.

רובם בדיכאון כי מכרו להם רעיון מסוים והמציאות שונה לגמרי.

לא מקבלים אותם עם זרועות פתוחות אלא כל היום הם מקבלים צעקות (אלו שבאים ממקומות שבהם צעקות זה נחשב לחוסר תרבות וברבריות).

 

המהגרים הם אלה שצריכים את המדינה אליה הם באים, לא ההפך, לכן הם אלה שצריכים להתאמץ ולהתאקלם.

המדינה לא צריכה לדאוג להם מעבר לכל אזרח אחר רק כי הם החליטו "בטוב ליבם" לעשות למדינה את הטובה של להגר אליה.

אדם שלא מצליח להשתלב בחברה חדשה שאליה הגיע, זו אשמתו, הוא צריך להתאים את עצמו לסטנדרטים של החברה ולא ההפך.

לבצע פיגוע מתסכול של חוסר השתלבות זה מעשה אידיוטי שלא יעזור לשאר בני עמו להשתלב, אם כבר אז ההפך.

 

תוכניות לשילוב מהגרים הן טובות בתאוריה אבל על פערים תרבותיים שום תוכנית לא תגשר ומה לעשות יש פערים רבים בין מדינות מערביות ומדינות ערביות.

 

זה בדיוק העניין, שהם לא מבינים את זה. זה חלק ממה שצריך להסביר להם.

אין להם את ההבנה המינימלית של מהי מדינת חוק ולמה המדינה מקבלת אותם.

זה מייצר מצב שבו הם מרגישים ש"מגיע לי" ואז תסכול ענק מזה שלא מאפשרים להם להתאקלם והם מקבלים הערות גזעניות ואפליה.

 

אני לא רוצה להשוות בדיוק אבל זה חלק ממה שקרה לקהילה האתיופית בארץ.

תהליך ההתאקלמות שלהם היה גרוע מאוד, וחוץ מההבדלים הפיזיים שנראים לעין, לא עשו גישור תרבותי שיהיה הגיוני להם, והצעירים לא יודעים מה לעשות עם עצמם והופכים לעבריינים.

 

זה לא בגלל שהם אנשים רעים או עבריינים בטבעם, אלא כי המערכת לא מוכנה לקבל אותם.

אם היה מנהיג אתיופי-ישראלי שנוקט במדיניות אנטי-לבנה, לא מעט היו הולכים איתו כי הם רואים כמה חרא מתייחסים אליהם.

 

אה, רגע...

זה מה שקרה בארה"ב כשדחפו את השחורים לשוליים, ובדרום אמריקה במקומות שדוחפים את האינדיאנים לשוליים, ובכל מקום אחר שבו יש קבוצות שלא מצליחות להשתלב.

בקיצור, השתלבות טובה של קבוצות שוליים היא חשובה בשביל למנוע עוינות כלפי החברה בכלליות.

 

כל עוד הם מרגישים מאוימים, מופלים ומודרים, תהיה אלימות ותהיה עוינות.

[יבגניפ]

יוסי, אני לא אצטט את ההודעה שלך מכיוון שהיא ארוכה.

אני לא מסכים עם ההגיון שלך.

המהגרים הם אלה שצריכים את המדינה אליה הם באים, לא ההפך, לכן הם אלה שצריכים להתאמץ ולהתאקלם.

המדינה לא צריכה לדאוג להם מעבר לכל אזרח אחר רק כי הם החליטו "בטוב ליבם" לעשות למדינה את הטובה של להגר אליה.

אדם שלא מצליח להשתלב בחברה חדשה שאליה הגיע, זו אשמתו, הוא צריך להתאים את עצמו לסטנדרטים של החברה ולא ההפך.

לבצע פיגוע מתסכול של חוסר השתלבות זה מעשה אידיוטי שלא יעזור לשאר בני עמו להשתלב, אם כבר אז ההפך.

 

תוכניות לשילוב מהגרים הן טובות בתאוריה אבל על פערים תרבותיים שום תוכנית לא תגשר ומה לעשות יש פערים רבים בין מדינות מערביות ומדינות ערביות.

אני בגדול מסכים עם כל הקביעה שלך.

אבל לדעתי חלק גדול מהבעיות שרואים גם באירופה הם מדור ב' של המהגרים, שזה אנשים שנולדו כבר שם וגדלו שם.

ופה אפשר כבר להתווכח מי אשם בזה שהם לא השתלבו.

 

אני לא חושב שזה אמור להפתיע שאותו גוש המדינות שאנחנו מאשימים כל הזמן באנטישמיות גם לא מאוד מחבב אפריקאים או מזרח תיכוניים באופן כללי.

 

וכמובן, לא סביר שיש לזה פתרון אמיתי ברמה של דיבורים על השתלבות.

[YaronNahum]

כמו שאמרו מעלי, רוב הפיגועים הגדולים באירופה הם של דור ב, ולטעון שלא שילבו אותם ? תספר את זה לראש העיר של לונדון , ראשת העיר של מרסי ועוד.

מי שרצה והתאמץ, השתלב. ויש מי שהעדיפו לחיות ממדינת הרווחה, ולא להשתלב.

 

Sent from my Titans2_DG700 using Tapatalk

[יוסי פרנקוס]

לא משנה שזה דור ב'.

דווקא הם גדלים עם כל התסכולים בבית והרגשה של קיפוח.

 

לדור א' עדיין יש תקווה להשתלב כי הם יודעים שזה לוקח זמן אבל הילדים יכולים להשתלב.

 

דור ב' שלא השתלב כבר יודע שזה לא יקרה ושגם הילדים שלו ייתקשו.

[חן ג.]

כאלו שתמיד ימצאו הסבר למה רצח שיטתי של יהודים הוא אסור להשוואה לשום דבר אחר, וכאלו שלא.

יש אנשים שמזדעזעים גם מזה שסתם מחריבים ערים שלמות עם נשק כימי בסוריה, וזה לא ממש משנה להם אם זה נעשה על ידי "שני עמים שונים" או "עם אחד" או כל חלוקה קטגורית, שנועדה להדגיש כמה רצח העם שלנו הוא מיוחד.

 

מה שקורה במרחב הסורי הוא לא "רצח עם" על פי ההגדרה.

 

אבל כן, הנרטיב הלאומי היהודי נסוב סביב רעיון של ייחודיות השואה, למרות שמאז התרחשותה הוכר בקיומם של כמה מקרים של רצח עם שיטתי. השואה היא פשוט המקרה הכי גדול והכי מובהק.

[יבגניפ]

כמו שאמרו מעלי, רוב הפיגועים הגדולים באירופה הם של דור ב, ולטעון שלא שילבו אותם ? תספר את זה לראש העיר של לונדון , ראשת העיר של מרסי ועוד.

מי שרצה והתאמץ, השתלב. ויש מי שהעדיפו לחיות ממדינת הרווחה, ולא להשתלב.

 

Sent from my Titans2_DG700 using Tapatalk

ובארה״ב גם היה נשיא שחור. אז מה?

אני לא מבין את הדיבורים הפשטניים האלו על מי שרצה הצליח.

זה די כמו לטעון שכל אחד יכול להיות מיליונר, כי הנה, יש את יצחק תשובה בחוץ.

 

העובדה שמישהו כמו ראש העיר של לונדון, שגדל במשפחה של 10 נפשות שגרה בדיור ציבורי, ונדרש לעבוד מגיל צעיר במקביל ללימודיו, הצליח בכל זאת מעידה בעיקר עליו - לא על קלות בשילוב של מהגרים.

[bagira]

המהגרים הם אלה שצריכים את המדינה אליה הם באים, לא ההפך, לכן הם אלה שצריכים להתאמץ ולהתאקלם.

המדינה לא צריכה לדאוג להם מעבר לכל אזרח אחר רק כי הם החליטו "בטוב ליבם" לעשות למדינה את הטובה של להגר אליה.

אדם שלא מצליח להשתלב בחברה חדשה שאליה הגיע, זו אשמתו, הוא צריך להתאים את עצמו לסטנדרטים של החברה ולא ההפך.

לבצע פיגוע מתסכול של חוסר השתלבות זה מעשה אידיוטי שלא יעזור לשאר בני עמו להשתלב, אם כבר אז ההפך.

 

תוכניות לשילוב מהגרים הן טובות בתאוריה אבל על פערים תרבותיים שום תוכנית לא תגשר ומה לעשות יש פערים רבים בין מדינות מערביות ומדינות ערביות.

 

אתה מדבר כמובן על צ'ארלי ביטון והפנתרים השחורים והמהומות בואדי סאליב ועל כל היללנים-מובטלים הסידרתיים שיושבים בערי הפיתוח וניזונים מכספי הביטוח הלאומי כי לעבוד לא עבדו מאז שהיו סנדלרים אצל המלך...או שהתבלבלתי?