כלכלני קרן המטבע תומכי ניאו קלקליזם, "טעינו"

[יוסי פרנקוס]

אתה צריך להתבייש על המשפט הזה.

אין פה קשר לדיקטטורה או לשליטה מהסוג הזה.

לא מובן אפילו איך הגעת לזה.

 

אנחנו מדברים פה על חוקי רגולציה שנקבעים במשטר דמוקרטי, לטובת האזרחים.

 

זו עובדה: החברות הפרטיות הוכיחו שאם הכוח בידיים שלהן, השוק הופך לריכוזי והם יחלבו את הלקוחות\אזרחים עד שלא יישאר להם כלום.

 

ועוד משהו -

היד הנעלמה נעלמה מזמן.

אני לא הראשון שאמר "היד הנעלמה" בשרשור.

[BarryG]

1) הגעתי לזה בקלות, דיקטטורה מתחילה כשאנשים חושבים שהם יודעים טוב מאחרים מה טוב בשבילם וכופים עליהם את דעתם (בין השאר באמצעות רגולציה). דיקטטורה יכולה להיות גם של הרוב על המיעוט, כמובן. המשפט הבא שלך:

"

אנחנו מדברים פה על חוקי רגולציה שנקבעים במשטר דמוקרטי, לטובת האזרחים."

תומך בדיוק באותה הדוקטורינה.

 

2) זה שקבעת ש "החברות הפרטיות הוכיחו שאם הכוח בידיים שלהן, השוק הופך לריכוזי והם יחלבו את הלקוחות\אזרחים עד שלא יישאר להם כלום." לא אומר שזאת עובדה. הוכחות בבקשה, ותביא כאלה שבהם לא הייתה מעורבת ממשלה.

 

לגבי "היד הנעלמה", מתנצל על הטעות לגבי זה שאתה לא היחיד שהשתמש במושג, אבל זה לא מפריך את הטענה שאתה מתווכח עם איש קש כי המושג לא הועלה לפה בתור טיעון על ידי תומכי שוק חופשי.

[יוסי פרנקוס]

אתה בעצמך תוקף איש קש.

 

כשאתה משאיר חברות בלי פיקוח ממשלתי הן יעשו הכל כדי להרוס את התחרות שלהן ולהישאר עם כמה שיותר מהעוגה.

זה היגיון פשוט.

 

רוצה דוגמאות?

 

הבנקים בארה"ב.

הם נתנו משכנתאות בתנאים טובים מאוד למי שרק רצה, גם אם לא הייתה לו היכולת לשלם את זה.

המשמעות?

אנשים מתחילים לשלם ואם הם נשארים אפילו חודש אחד בלי מזומן לשלם, הם מאבדים את הבית.

 

ככה קרה (בקצרה) המשבר של 2008.

 

המון אנשים איבדו את הבית, נהרסו להם החיים והכל בגלל שלא הייתה תקנה ממשלתית שאומרת "אתם חייבים להבטיח שלמקבל ההלוואה יש יכולת החזר".

 

כיום יש את החוק הזה אבל הבנקים ממשיכים לנצל את המערכת כמה שהם יכולים.

ככה פשוט.

 

רוצה עוד דוגמאות?

חברות סיניות שמייבאות לארה"ב מוצרים לילדים עם עופרת.

לנו בארץ יש חוקים שמאפשרים בדיקה של זה במכס ויש לנו מכון תקנים.

אם תוריד את הרגולציה אתה תראה עליה חדה במקרי הסרטון תוך שני עשורים, רק כי הרווחים יותר חשובים להם מאשר הבריאות של הלקוח.

 

עוד?

חברות הטבק.

מבחינתן הן מוכנות שתתחיל לעשן בגיל 5 אם זה נותן להן כסף "Catch them while they're young".

אם לא היו חוקים שמגבילים את העישון, כולם היו מעשנים מאז שהם קטנים והחיים של כולנו היו יותר קצרים.

 

עוד?

חברות האוכל.

אם אין רגולציה לגבי מה הם יכולים לשים באוכל, הוא יהיה הרבה יותר משמין ופחות מזין.

הרי הכי קל לשים טונות של סוכר ושומן כדי שכולם יאכלו.

בארה"ב הם מתחילים להפסיד במלחמה הזאת בגלל שהממשלה מתחילה להתערב.

 

רוצה עוד דוגמאות מהארץ?

חברות בניה.

מבחינתן לבנות משהו הכי זול שיש. הן ישימו אלומיניום במקום ברזל אם הן יודעות שאף אחד לא יבדוק את זה.

 

בקיצור, אני בטוח שכל אחד מאיתנו יכול לחשוב על עוד דוגמאות.

[BarryG]

שום דוגמה שהבאת לא מדברת על שוק בלי רגולציה שהופך לריכוזי ובעקבות כך מעלה מחירים, שזאת הייתה הטענה שלך עליה התבקשת להגיב.

 

לגבי הדוגמאות שכן הבאת:

- משבר 2008 נגרם בין השאר על ידי דחיפת הלוואות לדיור על על ידי פרדי מק ופאני מיי במסגרת The Housing and Community Development Act of 1992.

- לגבי כל השאר, אלו ספקולציות שלך שהן אכן דוגמאות פוטנציאליות למה שיכול לקרות ללא רגולציה אבל לא קשורות לטיעון עליו אנחנו מדברים. לכל ספקולציה כזאת אפשר להביא ספקולציה הפוכה- יקומו מכוני בדיקה פרטיים ויעילים שאנשים יסתמכו עליהם, חברות כמו מקדונלדס יתחילו להשקיע בתפריט בריא יותר כי יראו שזה מוכר טוב יותר, חברות בניה שיקרסו להן מספר מרפסות יפשטו רגל כי אף אחד לא יקנה מהן וכו'.

ושוב, הדוגמאות הללו לא קשורות לטענה שלגביה אנחנו מתדיינים.

[יוסי פרנקוס]

היו לי שתי טענות:

 

- הראשונה הייתה שבלי פיקוח הגופים הפרטיים החזקים ייתנהגו בחזירות ולא יהססו להרוויח גם על חשבון אחרים, תוך גרימת הרס.

את זה הוכחתי עם כל הדוגמאות האלו.

 

- הטענה השניה הייתה שבלי רגולציה השוק הופך לריכוזי ומעלה מחירים.

דוגמה טובה:

פשוט תראה מה קורה במקומות כמו בית קולנוע או שדות תעופה, או כל מקום שבו יש בלעדיות על כל מוצר.

מחירים מופקעים ושירות גרוע.

אם היו מאפשרים כניסה של עוד מתחרים ולא מאפשרים תיאום מחירים, זה לא היה קורה (אבל שוב, המחיר של שוק חופשי נקבע על פי מה שאנשים מוכנים לשלם וכמה הם צריכים את זה, אז ליצור צורך ולהעלים תחרות יביא לעליה במוכנות של אנשים לשלם ויעלה את המחיר).

 

עוד דוגמה קצת מורכבת:

 

Microsoft.

בהיעדר גוף מתחרה שבונה מערכות הפעלה ומהווה איום אמיתי, מייקרוסופט פשוט החליטו לגבות המון כסף על מערכת ההפעלה שלהם.

יש את אפל אבל הם לא קרובים אפילו לגודל של מייקרוסופט, ויש פלטפורמות אחרות כמו לינוקס, שאין להן את הכוח הכלכלי לגרום לחברות גדולות לייצר תוכנות תואמות.

 

מייקרוסופט פשוט קנו את השוק לפני כמה שנים והבטיחו לעצמם (בינתיים) שליטה על מערכות הפעלה לכל העולם.

והמוצר שלהם הוא זבל. הוא מלא בבעיות אבטחה וחצי מהפורומים באינטרנט מתעסקים רק בבעיות של מערכות הפעלה.

בגלל שיש להם את הכוח ואת הבלעדיות, המחירים שלו ממש גבוהים.

בערך 58% מכל מי שמשתמש בWindows בעולם עושה את זה בצורה פיראטית (הנה מקור)

 

וזה בגלל שהמערכת יקרה מדי למה שהיא, אבל לאנשים אין אלטרנטיבה אחרת.

אם אתה אוהב לשחק או משתמש בתוכנות מיוחדות אין לך מה לעשות עם אפל או עם לינוקס.

 

אבל אני מבטיח לך שכשגוגל יוציאו מערכת הפעלה שמתחרה בזה והם יצליחו לשכנע חברות גדולות לעשות להם מוצרים, המחירים יצנחו לחצי.

[BarryG]

הדוגמה של מערכת ההפעלה של מייקרוסופט היא אחת הדוגמאות היותר טובות נגד הטענה שלך- אתה בעצמך כותב שבשוק חופשי מונופול לא יחזיק מעמד.

 

הדוגמה של בתי הקולנוע ושדות תעופה מניחה שיש בלעדיות על מוצר. בלעדיות כזאת בשוק החופשי יכולה להיווצר במידה והקונים מעונינים באותו מוצר על פני מוצר מתחרה, ולפיכך אין עם זה שום בעיה כי אף אחד לא כופה עליהם לרכוש אותו. אף אחד לא צריך להבטיח לך לקבל את המוצר שאתה רוצה במחיר שאתה רוצה.

[יוסי פרנקוס]

המונופול שלהם החזיק יפה מאוד במשך 30 שנה.

זה לא אומר שהוא יחזיק לתמיד.

בינתיים הם כבר עשו את הנזק שלהם והטעות שלהם הייתה שהם לא הצליחו לקנות את גוגל כשהיא עדיין הייתה קטנה (למרות שזה היה האינטרס שלהם).

רק בגלל זה המונופול שלהם נשבר, כי הם לא הצליחו להשתמש בכוח שלהם בשביל לשמור עליו (וגם עשו סדרה של מוצרים גרועים מאוד במהלך הזמן, מה שגרם לזה שאנשים ירצו פחות את המוצרים שלהם.

 

אז שוב, המשפט "אף אחד לא צריך להבטיח לך לקבל את המוצר שאתה רוצה במחיר שאתה רוצה" הוא מאוד מסוכן.

 

אם חברה פרטית מצליחה לאכול למשל את התחרות שלה בתחום המים\חשמל\לחם\רפואה או כל שירות בסיסי אחר, מה שאתה אומר זה שזה לא צעד פסול להעלות את המחירים כי הרי "אף אחד לא צריך להבטיח לך לקבל את המוצר שאתה רוצה במחיר שאתה רוצה".

 

אם אתה חושב על זה מבחינה פראקטית, הם יעלו מחירים.

אם אתה חושב על זה מבחינה מוסרית, זה פסול לחלוטין, אבל כבר ראינו שבשוק החופשי מוסריות היא לא שיקול אפילו.

 

בגלל זה יש את הרגולציה.

[sperial]

בארי - הוא לא כתב שמונופול לא יחזיק מעמד. הוא כתב ששוק לא מפוקח ואשר מתץנהל לפי כללי הג'ונגל (שים לב - כתבתי מפוקח, לא מנוהל) יתכנס למונופול או אוליגופול שיגבה מחירים גבוהים ויחסל כל נסיון תחרות.

 

לגבי הדוגמא של מיקרוסופט - היא אכן לא נכונה, כיון שלמיקרוסופט היה לקוח אחד: IBM. הקהל אכן אהב את המוצר של IBM, והמוצר של מיקרוסופט היווה חלק ממנו. היו גם מתחרים, אבל אפל כשלה שיווקית וכל השאר סיפקו מוצר לא מספק. ולא לשכוח שלאחידות יש יתרון מבחינת בניית ה-ecosystem שכיום אנחנו כל כך אוהבים לדבר עליו.

[יבגניפ]

בארי, כל שיטת ממשל, בחברה שלא מאפשרת דמוקרטיה ישירה (כולם מצביעים בכל החלטה) כוללת כפייה כלשהי של דעות.

לא כל שיטת ממשל היא דיקטטורה.

 

סטנדרט אויל של רוקפלר הייתה למונופול, שהעלה מחירים ופורק על ידי רגולציה.

לא כל מה שיוסי כתב הוא ספקולציה.

 

ועוד שלב לפני: אולי אני לא מבין אותך נכון, אבל אנחנו לא חיים בעולם של יזמים הגונים ורגולטורים רעים. שימוש בקשרי הון שלטון זו רק עוד שיטה מן הרבות, בה משתמש מי שיכול כדי הצליח בתחומו, שזה להתעשר \ לתפוס נתח שוק גדלו יותר \ כל דבר אחר.

לפעמים זה מצליח, כמו שקרה כאן כבר כמה פעמים, ולפעמים לא, כמו שהכריחו את מייקרוסופט לשנות את ההתקנות שלהם באירופה, או כמו במיליון דוגמאות אחרות.

[shugiflex]

הרגולטרים, ברובם, לא רעים. מקצתם מושחתים או חסרי מעוף, כלומר רעים.

 

השאר פועלים ללא לאות להגן על הציבור עם הררים של תקנות על גבי תקנות שמחניקות כל תחרות בריאה.

למשל, רצוי שיהיו תקנות שמגינות על הצרכן כשהוא קונה חלקי חילוף לרכב. רגולטור עם מעוף היה אומר "אני מקבל אוטומטית את התקינה האירופאית והאמריקאית". הרגולטור בישראל (משרד התחבורה) אומר "אני רוצה לאשר כל דבר בעצמי" מה שגורם לייקור בלתי סביר ומאפשר למונופול להמשיך לעשוק אותנו. הרגולטור בטוח שהוא מגן עלינו - האזרחים חסרי הבינה - אך למעשה פוגע בנו בכך שהוא תורם תרומה ישירה ומשמעותית ליוקר המחיה.

 

הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

[oryo]

לא כ"כ מסכים איתך שוגי,

אני חושב שמזמן עברנו בארץ את נק' ה"אני דואג לצרכן" ברוב הדוגמאות, וכרגע זה יותר בנק' ה"אסור לשנות מאום פן אאבד את המשרה שלי".

הדוגמא שלך עם החלפים, קלאסית.

[falou]

הדוגמה של מערכת ההפעלה של מייקרוסופט היא אחת הדוגמאות היותר טובות נגד הטענה שלך- אתה בעצמך כותב שבשוק חופשי מונופול לא יחזיק מעמד.

 

למונופול הזה היו גם יתרונות.

העיקרי בהם, הוא יצר סטנדרט גלובאלי דה-פקטו, שעזר לכולם לתקשר אחד עם השני, והכין את התשתית לשיתופיות המובנה מאליה, שאנחנו רואים היום. בלעדיו, אולי היינו תקועים עם הרבה מערכות הפעלה ואפליקציות, שכל יצרן משתדל שלא תתקשרנה עם אלו של המתחרים.

[falou]

הרגולטרים, ברובם, לא רעים. מקצתם מושחתים או חסרי מעוף, כלומר רעים.

 

השאר פועלים ללא לאות להגן על הציבור עם הררים של תקנות על גבי תקנות שמחניקות כל תחרות בריאה.

 

כל החיים הכלכליים מנוהלים ע"י חוקים ורגולציה. הכל.

אין פעולה שאתה עושה בשווקים שלא מוגדרת ברגולציה.

הכל מנוהל. הכל.

אחרת לא היית יכול להעביר גרוש ממקום למקום או לקנות משהו בביטחון מינימלי.

 

הסיפור הזה, של שוק שעובד מעצמו, זו פנטזיה שלא קיימת.

[Cassano]

ודאי שהכל מנוהל. השאלה באיזו רמה ובאיזו הדיקות, וכמה ביורוקרטיה פקידותית קיימת.

[shugiflex]

כל החיים הכלכליים מנוהלים ע"י חוקים ורגולציה. הכל.

אין פעולה שאתה עושה בשווקים שלא מוגדרת ברגולציה.

הכל מנוהל. הכל.

אחרת לא היית יכול להעביר גרוש ממקום למקום או לקנות משהו בביטחון מינימלי.

 

 

הסיפור הזה, של שוק שעובד מעצמו, זו פנטזיה שלא קיימת.

 

 

מספר הימים הממוצע לקבל אישור בניה בישראל הוא 209 בעוד שממוצע ה-OECD הוא 149 ימים, ומספר התהליכים הפרוצדוראלים הנדרשים הוא 15 לעומת 12 במדינות ה-OECD.

הזמן שלוקח לרשום נכסים בישראל הוא 81 ימים, לעומת ממוצע של 24 ימים עבור מדינות ה-OECD.

עסקים בישראל נדרשים להשקיע זמן רב יותר בלהכין את המיסים, 235 שעות לעומת 175 שעות ב-OECD.

(מקור).

 

 

אין שום סיבה שפתיחת מכולת בתל אביב תדרוש יותר בירוקרטיה מפתיחת מכולת בפאריס, ושקבלן בפתח תקווה יחכה 100 ימים יותר ממקבילו בהמבורג לקבל אישור בניה.

יש אצלנו המון בירוקרטיה מיותרת המבוססת על מנגנונים מנופחים שהם פרי הבאושים של השלטון הסוציאליסטי הישן. למרות המאמצים בתחום בשנים האחרונות עדיין קשה מאוד להפטר ממנגנונים אלה – בעיקר בגלל ההסתדרות שעומדת על הרגליים האחוריות ומונעת רפורמות.